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forum abclf » Réflexions linguistiques » "d'Hollande" ou "de Hollande"

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Messages [ 1 à 50 sur 82 ]

Sujet : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Encore un truc stupide :

Le Nouvel Obs :

Quelles seront les premières réformes d'Hollande ?

Marianne

Répertoire des mensonges d'Hollande et Sarkozy

Il y a aussi Le Figaro.

C'est ce qui m'a surpris bien qu'en y pensant un peu il n'y ait rien d'illégitime. Mais on rencontre tout aussi souvent le "de Hollande". Je cherche un nom de personnalité commençant par un H réputé "aspiré" pour voir si on retrouve les mêmes hésitations.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

2 Dernière modification par Piotr (04-06-2012 19:08:00)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Je cherche un nom de personnalité commençant par un H

    Hollande convient à merveille, surtout grâce à son excellent fromage, lequel se rencontre partout sous l’appellation de Hollande *.
    Mais on a aussi la musique de Haydn ou de Haendel, et probablement tant d'autres. Ce n'est pas la première fois que des journalistes un peu pressés écorchent une règle.

* sauf dans cet extrait, déjà ancien

elle est pas belle, la vie ?

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Piotr a écrit:

* sauf dans cet extrait, déjà ancien

Si on fait dans la diachronie, on n'en sort plus (idem pour le moderne du Yémen et l'ancien d'Yémen), restons donc à notre époque.

Je ne sais pas si c'est seulement une histoire de pressé (donc pas attentif) ou non : le Messie d'Haendel - merci d'avoir trouvé le H qui va bien - par exemple ne me surprend pas. Ne serait-ce pas plutôt que l'on permet à l'usage de fluctuer sur un point de détail qui passe relativement inaperçu ? Non neutral ?

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Ne peut-on pas faire le distinguo entre le patronyme français et le nom de ce pays germanique ?
C'est vrai qu'on dit la Hollande, le fromage de Hollande. Le fait qu'on dise « de Haendel » et « de Haydn » est à mettre dans cette catégorie de noms d'origine étrangère.
Quand un nom a pris racine dans la langue depuis des siècles, on peut peut-être abandonner le h aspiré ? Je pense aux chansons d'Herbert Léonard et à celles d'Henri Salvador.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Justement, il peut laisser des traces ce H, surtout si on a en permanence l'édam et le gouda qui nous parasitent. Pas si facile que ça de faire à tout coup le distinguo spontanément je suppose.

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

vous auriez pu me répondre : « il y a la hache, le hangar, le hameau, qui ont fait leur nid depuis des siècles (au bas mot) ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Alco a écrit:

vous auriez pu me répondre : « il y a la hache, le hangar, le hameau, qui ont fait leur nid depuis des siècles (au bas mot) ».

Je suis pas si futé que ça et mon esprit serait plutôt celui de l'escalier. Mais, voilà qui me fait penser à handicapé : ne serait-ce pas pour les H dits "aspirés" arrivés relativement récemment (à partir du XVIe pour tenter une hypothèse) que l'usage court le risque de fluctuer ? Les vieux de la vieille qui ont résisté contre vents et marées en seraient immunes, l'usage étant bien enraciné.

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8 Dernière modification par yd (04-06-2012 20:38:36)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Ce qui est sûr, c'est que en effet, en suivant Alco, personne ne dit *l'Hollande pour la Hollande, encore que je n'aie pas la télévision.

Je me surprends maintenant au contraire à bouder parfois l'usage de l'apostrophe, comme je viens de le faire, y compris, donc, en l'absence d'un h : je préfère dire une citation de André Malraux plutôt qu'une citation d'André Malraux, sans du tout prétendre qu'il faille le recommander. Caprice de l'oreille, peut-être, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit plus juste qu'une autre. J'adapte, je fais selon les cas. À plus forte raison j'essaie de respecter le h dit aspiré, sauf usage unanime contraire, comme pour l'horizon.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

yd a écrit:

À plus forte raison j'essaie de respecter le h dit aspiré, sauf usage unanime contraire, comme pour l'horizon.

Le H de horizon est muet, comme pour homme et horloge. Le H dit "aspiré" (qui l'a été mais ne l'est plus mais persiste à interdire liaison et élision), l'est dans les mots d'origine germanique qui ont été introduits à partir du Ve siècle dans le latin tardif ou le proto-roman et bien entendu tout ce qui est arrivé par la suite par les langues anglo-saxonnes.

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Il s'agit simplement de se rappeler que le (la) H de "Hollande" est aspiré (ou plutôt expiré)

=>  donc pas d'élision (ni de liaison) avant.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Je dirais même plus : le h aspiré expiré.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Ysaur a écrit:

Il s'agit simplement de se rappeler que le (la) H de "Hollande" est aspiré (ou plutôt expiré)

=>  donc pas d'élision (ni de liaison) avant.

Et dans "François Hollande", il est comment ce H ? Et dites-vous "la compagne d'Hollande" ou "la compagne de Hollande" (demande initiale).

Et dans "Il l'a eu !", y aurait-il une expiration cachée ("Il l'a hu !") ?

Si vous commencez à dire que le H transcrit un son quelconque en français, on ne va plus s'en sortir.

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Je crois qu'Ysaur ne fait que reprendre la formule erronée « h aspiré » qui ne correspond à rien en français ni même dans les langues germaniques.
Il se trouve simplement qu'il est d'usage de ne pas se permettre l'élision de la voyelle de l'article défini lorsque le h est dit aspiré ; je dis bien il est d'usage parce qu'en matière de prononciation les choses évoluent au fils des siècles, et même à un rythme plus rapide.

Pour yd : je n'aurais pas écrit « Ce qui est sûr, c'est que en effet » mais « qu'en effet ». Il y a une tendance actuelle à donner trop d'importance à la conjonction que, ce qui produit cette formule, maintenant courante même chez les élites : « je crois que y'a » pour « je crois qu'il y a ».

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

14 Dernière modification par Ysaur (05-06-2012 12:03:27)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

éponymie a écrit:

Et dans "François Hollande", il est comment ce H ? Et dites-vous "la compagne d'Hollande" ou "la compagne de Hollande" (demande initiale).


Comme je l'écris plus haut, dans le cas de Hollande il est aspiré.

Et, bien évidemment, dans ce cas, on dit la compagne DE Hollande, ce qui est d'ailleurs plus joli, euphoniquement parlant.




éponymie a écrit:

Et dans "Il l'a eu !", y aurait-il une expiration cachée ("Il l'a hu !") ?

Si vous commencez à dire que le H transcrit un son quelconque en français, on ne va plus s'en sortir.  ).


Dans  "il l'a eu"  il ne peut y avoir aucune expiration, cachée ou pas, puisqu'il n'y a aucun H.
Je ne comprends donc pas votre question à ce sujet.


Quant à ce qui est de la prononciation de ce H dit aspiré, eh oui, il existe encore des locuteurs qui se donnent la peine de le marquer phonétiquement.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Ysaur a écrit:
éponymie a écrit:

Et dans "Il l'a eu !", y aurait-il une expiration cachée ("Il l'a hu !") ?

Si vous commencez à dire que le H transcrit un son quelconque en français, on ne va plus s'en sortir.  ).


Dans  "il l'a eu"  il ne peut y avoir aucune expiration, cachée ou pas, puisqu'il n'y a aucun H.
Je ne comprends donc pas votre question à ce sujet.


Quant à ce qui est de la prononciation de ce H dit aspiré, eh oui, il existe encore des locuteurs qui se donnent la peine de le marquer phonétiquement.

Moi non plus je ne comprends pas.

Je serai vraiment curieux d'entendre ces locuteurs, je vais faire un tour sur le moteur PFC pour voir. En attendant, pouvez-vous m'expliquer en quoi consiste cette expiration que marquerait le H ? Et ce qui le différencierait d'un hiatus (deux voyelles consécutives) sans H dans la transcription ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

éponymie a écrit:

je vais faire un tour sur le moteur PFC pour voir.

Seulement 17 occurrences pour Hollande, la seule particularité que j'ai entendue, c'est un habitant des Hauts-de-Seine qui prononce les deux l.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

éponymie a écrit:

Moi non plus je ne comprends pas.

Je serai vraiment curieux d'entendre ces locuteurs, je vais faire un tour sur le moteur PFC pour voir. En attendant, pouvez-vous m'expliquer en quoi consiste cette expiration que marquerait le H ? Et ce qui le différencierait d'un hiatus (deux voyelles consécutives) sans H dans la transcription ?


Il  est plutôt malaisé d'expliquer une espèce de son par écrit. 
Essayons tout de même... ;-)


Prenons, par exemple,  "des habitudes" :

Nous dirons, phonétiquement,  DES ZABITUDES,  sans tenir compte du H.


Alors que si nous prenons  "des haricots" :

Nous ne dirons pas des zaricots mais prononcerons DES HHHARICOTS,

en ne faisant aucune liaison et en marquant bien le H du début par un semblant de souffle (aspiré ou, plus logiquement, expiré).


Quant aux hïatus, je ne vois pas le rapport qu'il y a entre eux et cette sorte de H puisqu'ils n'en comportent pas, donc je suis bien en peine pour vous  répondre sur  ce sujet.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Si je dis "le budget américain" et "des haricots" : ce qui correspond dans le discours aux parties soulignées se prononce de manière strictement identique. Donc pas de différence entre le hiatus transistoire et la pronciation sans liaison due au H dit aspiré.

J'avais oublié :

Ysaur a écrit:

Et, bien évidemment, dans ce cas, on dit la compagne DE Hollande,

Si j'ai lancé le sujet, c'est que ce n'est pas si évident que ça et que j'ai été moi aussi surpris de rencontrer l'élision. Mais je ne pense pas qu'il faille mettre ça au compte d'une écriture hative comme l'avançait Piotr. Et la première réaction d'Alco montre également combien cette évidence n'en est pas vraiment une.

Ysaur a écrit:

ce qui est d'ailleurs plus joli, euphoniquement parlant.

vous n'aimez pas entendre "huile d'olive" ?

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

éponymie a écrit:

Si je dis "le budget américain" et "des haricots" : ce qui correspond dans le discours aux parties soulignées se prononce de manière strictement identique. Donc pas de différence entre le hiatus transistoire et la pronciation sans liaison due au H dit aspiré.

A moins que je ne me trompe sur la définition du mot "hïatus", je n'en vois aucun entre  "budget"  et  "américain".


Mais, à ce sujet, on peut signaler, justement, une erreur couramment commise, qui consiste à dire  le hïatus au lieu de  l'hïatus, alors que le H initial est muet.





éponymie a écrit:

vous n'aimez pas entendre "huile d'olive" ?

Si, pourquoi ? Y a-t-il donc une autre prononciation possible ?

(De plus, j'aime aussi en consommer, mais cela est hors de sujet. )  :-)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

éponymie a écrit:
éponymie a écrit:

je vais faire un tour sur le moteur PFC pour voir.

Seulement 17 occurrences pour Hollande, la seule particularité que j'ai entendue, c'est un habitant des Hauts-de-Seine qui prononce les deux l.

Vous ne prononcez pas les deux L, vous ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Alco a écrit:
éponymie a écrit:
éponymie a écrit:

je vais faire un tour sur le moteur PFC pour voir.

Seulement 17 occurrences pour Hollande, la seule particularité que j'ai entendue, c'est un habitant des Hauts-de-Seine qui prononce les deux l.

Vous ne prononcez pas les deux L, vous ?

Non,  et le moteur PFC est là pour semer le doute parmi ceux qui croiraient que cette prononciation est majoritaire.

Le fil évolue vers une discussion du style "moi je dis/ça ne se dit pas", allons-y (pourvu que l'on ne se tape pas dessus avant la fin).

Je réponds à Ysaur dans le message suivant.

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22 Dernière modification par éponymie (05-06-2012 14:55:36)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Ysaur a écrit:

A moins que je ne me trompe sur la définition du mot "hïatus", je n'en vois aucun entre  "budget"  et  "américain".

Je pense que vous vous trompez.

Une définition de l'université de Laval (Québec) :

(phonétique combinatoire)

Le hiatus consiste en la rencontre immédiate de deux voyelles pleines à l'intérieur d'un mot, ou entre deux mots. En français, les mots "Noël" et "aorte" comportent chacun un hiatus.

A la page 7 du diaporama réalisé par cet étudiant en phonétique, vous avez un autre exemple de hiatus (sans tréma) : "joli écureuil"

Pour faire bonne mesure, un coup de wikipédia :

En linguistique, l'hiatus (du latin « ouverture de la bouche = parole prononcée, parole » : le h initial est muet et, en dépit d'un emploi souvent fautif, ne doit donc pas être aspiré) est la succession de deux voyelles appartenant à des syllabes différentes, soit à l'intérieur d'un mot (comme dans aorte) ou à la frontière de deux mots (il va à...). Il prend ainsi le sens figuré de décalage, de coupure : "Il y a un hiatus entre ce qui était écrit et la réalité".

Si "huile d'olive" ne vous choque pas euphoniquement parlant et que "la compagne d'Hollande" vous choque, c'est que l'euphonie n'est pas la bonne raison. Ce sont vos habitudes - pour dignes de respect qu'elles soient - qui sont froissées. Je crois.

Comment prononcez-vous "les héros" et "les héroïnes" ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

23 Dernière modification par yd (05-06-2012 18:53:15)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Comment prononcez-vous "les héros" et "les héroïnes" ?

En ce qui me concerne et en en restant aux héros, sans liaison s'ils me sont sympathiques, avec liaison dans le cas contraire, c'est-à-dire je dois dire dans presque tous les cas, bénissant la langue française de son assimilation orale géniale, ô combien de fois justifiée, entre zéros et héros.

S'agissant des héroïnes je suis neutre tant qu'elles ont cette bonne idée de ne pas sortir des bandes dessinées qui leur sont dédiées.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Et Vincent Auriol ? Faisait-on la liaison ou l'hiatus ?

Si oublié qu'il soit, il sert de prototype :  Au-riol/Ho-llande, ça commence de la même façon.

Autant qu'il m'en souvienne, en ces temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre, on ne désignait pas le président de la République par son seul nom de famille, comme à la caserne. On disait : le Président Auriol, sans liaison.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

éponymie a écrit:

Le hiatus consiste en la rencontre immédiate de deux voyelles pleines à l'intérieur d'un mot, ou entre deux mots. En français, les mots "Noël" et "aorte" comportent chacun un hiatus.

En linguistique, l'hiatus (du latin « ouverture de la bouche = parole prononcée, parole » : le h initial est muet et, en dépit d'un emploi souvent fautif, ne doit donc pas être aspiré) est la succession de deux voyelles appartenant à des syllabes différentes, soit à l'intérieur d'un mot (comme dans aorte) ou à la frontière de deux mots (il va à...). Il prend ainsi le sens figuré de décalage, de coupure : "Il y a un hiatus entre ce qui était écrit et la réalité".


Je suis tout-à-fait d'accord avec ces définitions qui correspondent exactement à la mienne...
mais le H n'est pas une voyelle pleine.



éponymie a écrit:

Comment prononcez-vous "les héros" et "les héroïnes" ?

Dans ce cas particulier, la convenance (qui n'est pas de mon fait) préconise de prononcer des éros (sans liaison, pour éviter l'analogie avec le chiffre zéro) et des zéroïnes (en faisant la liaison).

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

26 Dernière modification par éponymie (05-06-2012 22:27:54)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Ysaur a écrit:

mais le H n'est pas une voyelle pleine.

Tout à fait d'accord, ce n'est rien du tout. A moins que vous ne me documentiez le contraire.

Ysaur a écrit:
éponymie a écrit:

Si je dis "le budget américain" et "des haricots" : ce qui correspond dans le discours aux parties soulignées se prononce de manière strictement identique. Donc pas de différence entre le hiatus transistoire et la pronciation sans liaison due au H dit aspiré.

A moins que je ne me trompe sur la définition du mot "hïatus", je n'en vois aucun entre  "budget"  et  "américain".

Vous m'expliquerez alors la contradiction :

Ysaur a écrit:
éponymie a écrit:

Le hiatus consiste en la rencontre immédiate de deux voyelles pleines à l'intérieur d'un mot, ou entre deux mots. En français, les mots "Noël" et "aorte" comportent chacun un hiatus.

En linguistique, l'hiatus est la succession de deux voyelles appartenant à des syllabes différentes, soit à l'intérieur d'un mot (comme dans aorte) ou à la frontière de deux mots (il va à...). Il prend ainsi le sens figuré de décalage, de coupure : "Il y a un hiatus entre ce qui était écrit et la réalité".


Je suis tout-à-fait d'accord avec ces définitions qui correspondent exactement à la mienne...

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

27 Dernière modification par éponymie (05-06-2012 23:55:06)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

P'tit prof a écrit:

Et Vincent Auriol ? Faisait-on la liaison ou l'hiatus ?

Si oublié qu'il soit, il sert de prototype :  Au-riol/Ho-llande, ça commence de la même façon.

Autant qu'il m'en souvienne, en ces temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre, on ne désignait pas le président de la République par son seul nom de famille, comme à la caserne. On disait : le Président Auriol, sans liaison.

Et alors ? Il y a hiatus : voyelle nasale suivie de la voyelle orale [o] mais je ne vois pas la logique de votre intervention (je me suis senti obligé de modifier mon message qui se contentait initialement d'un trop sec "et alors ?").

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Eh bien, oui, je réitère (là, vous en avez bien un, souligné, d'hïatus) ce que j'ai dit plus haut :

Je ne vois pas où se trouve l'hïatus entre "budget", qui se termine par une consonne et "américain".


A moins que je n'ai rien compris à tout ce que vous avez écrit...

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29 Dernière modification par éponymie (05-06-2012 23:30:23)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Tout s'éclaire : le hiatus est une notion PHONÉTIQUE, c'est-à-dire que budget se termine par la voyelle [e]; qu'il soit transcrit BUDGÉ, BUDGEID, BUDGET, BUDGEAI, BUDGER, etc. ne change rien à l'affaire.

Vous avez hiatus parce que vous entendez É suivi de A. Comme dans "des haricots".

Je viens par contre de découvrir quelque chose qui va dans votre sens, toujours dans wikipedia :

Utilisation paralinguistique
On la rencontre dans ce cas fréquemment devant un mot à initiale vocalique, où elle indique alors l'insistance, la surprise, la gêne : par exemple, en français oh oh ! peut être prononcé [ʔoʔo], avec une coupure nette entre les deux [o], ou bien hé ! qui, prononcé avec emphase, se réalise [ʔe].

On peut aussi trouver un tel coup de glotte en fin de mot dans une prononciation énergique : anglais no ! [nəʊʔ].

Utilisation linguistique comme unité non pertinente
Le français, en le nommant h « aspiré », possède aussi un coup de glotte linguistique, qui ne se trouve qu'à l'initiale vocalique de certains mots présentant à l'écrit un h- (mais pas exclusivement : certains mots débutent par une voyelle précédée d'un h « aspiré », comme onze).

Ce h aspiré ne se manifeste normalement que par l'absence de liaison qu'il entraîne avec le mot précédent (on parle aussi de disjonction ; voir Psilose), absence qui peut être accentuée par un coup de glotte devant voyelle mais se manifeste le plus souvent devant consonne (où il apparaît comme l'un des moyens de marquer la disjonction) : les enfants [lez‿ɑ̃fɑ̃] mais les hérissons (avec h aspiré) [le eʁisɔ̃] (voire [leːʁisɔ̃] dans une diction plus rapide), accentué en [le ʔeʁisɔ̃] quand on veut insister sur la disjonction et surtout petite hache, réalisé [pətit ʔaʃ] (ou [pətitəaʃ], avec un e caduc dans le Sud de la France) car [pətitaʃ] ne marquerait pas la coupure.

Comme je suis du sud, je n'ai pas besoin du coup de glotte ([ʔ]) pour dire "petite hache" et ressens probablement moins que vous l'envie d'accentuer ce que je dis.

De toute façon ce n'est jamais un phonème (un son de base) du français.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Eh bien vous me l'apprenez, car j'avoue que je l'ignorais.

Jusqu'à présent  mes sources ne mentionnaient - comme celles que vous-même avez pris la peine de produire ci-avant, d'ailleurs  - que la présence effective de deux voyelles consécutives,  sans mentionner aucunement une notion de phonétique qui participerait du même traitement.

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Je suppose que vous n'avez pas lu l'ajout que j'ai fait à mon message au moment où vous écriviez le vôtre. Vous m'avez permis de découvrir le coup de glotte linguistique (ou occlusive glottale sourde).

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Je viens de le lire.
Tout cela est très intéressant.
Merci à vous.  ;-)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Ysaur a écrit:

Jusqu'à présent  mes sources ne mentionnaient - comme celles que vous-même avez pris la peine de produire ci-avant, d'ailleurs  - que la présence effective de deux voyelles consécutives,  sans mentionner aucunement une notion de phonétique qui participerait du même traitement.

Les deux premiers documents traitaient clairement de notions phonétiques.

Et si vous regardez l'article de wikipédia sur le hiatus, il me semble que c'est clairement une notion phonétique (ce que l'on entend). La convention d'écriture est trop soumise à variation (sauf depuis 175 ans en français mais c'est une autre histoire) et de toute façon ne peut rendre intégralement compte de la prononciation (en particulier en français).

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Oups, excusez-moi, je voulais écrire "une AUTRE notion de phonétique qui participerait du même traitement".

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

35 Dernière modification par éponymie (06-06-2012 00:31:42)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Précisons que le coup de glotte est une consonne.

Je viens de lire ce petit pdf très intéressant qui exemplifie le coup de glotte en français et en explique l'origine : je me pose maintenant la question existentielle de savoir si j'utilise la fonction démarcative du coup de glotte qui différencie "la hausse" de "Laos".

Pour revenir à notre mouton, nous avons donc désormais 3 possibilités : "d'Hollande" et "de Hollande" avec et sans coup de glotte smile

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

36 Dernière modification par glop (06-06-2012 00:42:36)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Moi, je le surnomme "Fanfan". smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

37

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Je subodore qu'il y a un certain rapport avec Fanfan la tulipe (de Hollande).  ;-))

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Merci Ysaur, vous m’avez compris !

Pour en revenir à  "la hausse" et "Laos", je propose de remplacer  la hausse par la hotte, pour forcer l’effet.
Je m’aperçois soudain qu’un bébé homme deviendra soit un bel homme soit une belle femme, alors qu’un bébé hérisson deviendra toujours  un beau hérisson.
J’espère que la belle hérissonne ne viendra pas me chatouiller les pieds cette nuit.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

39 Dernière modification par éponymie (06-06-2012 09:09:00)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Dans Le monde d'une voix, Armand Robin écrit :

On dit : « Beau hérisson! »lundi mercredi vendredi;
On dit : « Bel hérisson! » mardi jeudi samedi;
« Belle hérissonne! » on le dit lundi mardi mercredi jeudi vendredi samedi.
On pourrait dire : « Vieil hérisson! » mardi jeudi samedi;
On pourrait dire : « Vieux hérisson! » lundi mercredi vendredi;
« Vieille hérissonne! » impossible qu 'on le dise lundi mardi mercredi jeudi vendredi samedi.

Il est beaucoup plus difficile de résister à l'enchainement qu'à la liaison et le coup de glotte prend plus souvent la poudre d'escampette devant une consonne finale prononcée. Un exemple parmi d'autres, pioché sur google livres :

Sitôt qu'il lui était donné de s'employer deux jours aux semailles ou aux foins, le vieil hérisson, ragaillardi, couchait alors ses piquants au point d'en devenir méconnaissable d'humeur et de bagou.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Et arrive une quatrième possibilité pour notre "de Hollande" : le vrai H aspiré (le [h]  du roumain)

Ce cours d'André Thibaut recense les cas où on le rencontre :

- Dans le français régional de certaines vallées des Vosges, du côté « welsch », dans l’Est de la France, ce h- peut encore s’entendre aujourd’hui : je l’ai entendu dans en haut, la hotte (relevé personnel, hiver 2005, témoin âgé d’une soixantaine d’années).

- En français acadien (variété de français canadien parlé dans les provinces maritimes que sont le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et l’Île-du-Prince-Édouard), les mots suivants peuvent encore s’entendre avec le son [h] : dehors, hache, haler, hardes, hâter, haut, homard, hêtre (réf. : Vincent LUCCI, Phonologie de l’acadien, Ottawa : Didier, 1972, p. 109). Dans cette variété (phonologiquement archaïque) de français, on peut poser l’existence d’un phonème /h/.

- En créole antillais, de nombreux mots d’origine française ont conservé leur [h] , ce qui fait que dans cette langue aussi le /h/ a le statut de phonème ; quelques exemples : hach (du français hache), had (du français hardes), halé (du français haler), hanga (du français hangar), hangnon (du français haillons), etc. (source : R. LUDWIG et al., Dictionnaire créole français, s.l., Servedit, 2002).

Y-a-t-il de vieux Vosgiens qui prononcent Hollande, [holãd] ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

On peut ajouter à la liste les vieux bretonnants.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Et les Basques smile ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Dans certains coins du Sud-Ouest justement, le H est prononcé comme en allemand ( aspiré ou expiré wink ) c'est une prononciation tout à fait courante vers Toulouse.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Zut alors, j'ai étudié 2 ans à Toulouse et mon parrain est de là-bas, mais je n'ai jamais remarqué ça.

P.S. : dans un des documents en lien, on prend soin de préciser que expiré s'oppose à inspiré et zycophante disait ceci dans un des fils d'ABC :

zycophante a écrit:
krokodilo a écrit:

Personnellement, j'appelle ce h aspiré français un h expiré, au risque de passer outre les lois sacrées de la République ; j'ai essayé de prononcer quelques mots en aspirant le h, on dirait que j'ai une extinction de voix !

Oui, mais non. Le « aspiré » de « h aspiré » n'est pas à rapprocher d'une extraction d'air. Une aspiration n'est pas une inspiration, et il ne s'agit pas d'un h inspiré.
Etymologiquement, cela signifie simplement qu'il est prononcé.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

45 Dernière modification par Alco (06-06-2012 12:00:07)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Ceci dit, la citation que donne le TLFI, qui doit être de Martinet, je suppose, souligne l'impropriété du terme aspiration :

PHONÉT. ,,Terme employé improprement pour désigner le souffle expiratoire qui accompagne l'émission de certains phonèmes`` (Mar. Lex. 1951).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

éponymie a écrit:
P'tit prof a écrit:

Et Vincent Auriol ? Faisait-on la liaison ou l'hiatus ?

Si oublié qu'il soit, il sert de prototype :  Au-riol/Ho-llande, ça commence de la même façon.

Autant qu'il m'en souvienne, en ces temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre, on ne désignait pas le président de la République par son seul nom de famille, comme à la caserne. On disait : le Président Auriol, sans liaison.

Et alors ? Il y a hiatus : voyelle nasale suivie de la voyelle orale [o] mais je ne vois pas la logique de votre intervention.

Vous ne voyez pas la logique de recourir à la jurisprudence ?
Auriol/Hollande, le problème de liaison ou pas liaison est identique. Pour savoir comment dire Hollande, il suffit de fouiller les archives pour voir comment l'on faisait ou ne faisait pas la liaison avec le nom  Auriol.
(Je prends la peine de répondre, pour la cas, hautement improbable, où la logique du propos vous aurait vraiment échappé, mais mon sentiment est que vous aviez très bien saisi, et que vous faites danser l'ours. Je suis au demeurant ravi de vous offrir ce petit plaisir...)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

47 Dernière modification par yd (06-06-2012 15:57:51)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

1) Jusqu'ici je n'avais identifié que hum ! comme cas de h vraiment aspiré en français, mais il y a aussi le cas de hop !

2) En dehors de ces exceptions et peut-être de quelques autres, pourquoi ne pas parler plutôt de h marqué et de h non marqué ? Car c'est vrai qu'on finit par se comprendre quelquefois difficilement.

Fille légère ne peut bêcher.

48 Dernière modification par éponymie (06-06-2012 17:26:41)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

P'tit prof a écrit:
éponymie a écrit:

Et alors ? Il y a hiatus : voyelle nasale suivie de la voyelle orale [o] mais je ne vois pas la logique de votre intervention.

Vous ne voyez pas la logique de recourir à la jurisprudence ?
Auriol/Hollande, le problème de liaison ou pas liaison est identique. Pour savoir comment dire Hollande, il suffit de fouiller les archives pour voir comment l'on faisait ou ne faisait pas la liaison avec le nom  Auriol.
(Je prends la peine de répondre, pour la cas, hautement improbable, où la logique du propos vous aurait vraiment échappé, mais mon sentiment est que vous aviez très bien saisi, et que vous faites danser l'ours. Je suis au demeurant ravi de vous offrir ce petit plaisir...)

Si je dis - irrespectueusement - la "femme d'Auriol", je n'ai qu'une seule possibilité de le prononcer.  Avec "de / d' Hollande" nous sommes arrivés à quatre. Tout ceci à cause de ces glottales (coup de glotte et phonème [h]) que la lettre h initiale permet parfois de détecter mais pas toujours, soit parce qu'il s'agit d'une lettre qui ne transcrit vraiment rien, soit parce que le coup de glotte ne se fait pas toujours entendre, soit parce que même s'il se fait entendre de temps à autre, il n'est signalé par rien (cf. l'exemple de onze).

Votre jurisprudence n'est pas la bonne. Et c'est vous qui prenez plaisir à faire danser l'ours, pas moi smile, si je provoque parfois, c'est pour faire avancer le schmilblick. Mais ce n'est pas grave, nous sommes habitués, inutile de se formaliser pour si peu.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

49 Dernière modification par éponymie (06-06-2012 17:23:48)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

yd a écrit:

1) Jusqu'ici je n'avais identifié que hum ! comme cas de h vraiment aspiré en français, mais il y a aussi le cas de hop !

De glottales quasi-systématiques, il ne doit pas y en avoir beaucoup d'autres.

yd a écrit:

2) En dehors de ces exceptions et peut-être de quelques autres, pourquoi ne pas parler plutôt de h marqué et de h non marqué ? Car c'est vrai qu'on finit par se comprendre quelquefois difficilement.

Pour ne pas compliquer une terminologie déjà fluctuante et peu claire.

Un des fils ABC cités dans le fil en lien du message 44 est intéressant à décortiquer, je m'y attaque.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Zut alors, j'ai étudié 2 ans à Toulouse et mon parrain est de là-bas, mais je n'ai jamais remarqué ça.

Pourtant! wink

Voici quelques règles de prononciation du béarnais, concernant le H:

h se prononce fortement aspiré (comme l'anglais house) , même quand il se trouve à l'intérieur d'un mot: 
      ex=la hami (la faim), la hèsta (la fête), bohar(souffler), lo hill (le fils)
- Le h n'est muet qu'à l'initiale quand il précède l ou r dans des mots comme lo hrair (le frère)
qui se prononce (lou ray) , lo hroment (le froment) qui se prononce (lou roumén)

J'ai vécu mes vingt-cinq premières années à Toulouse et c'est une prononciation que j'ai souvent pu entendre dans la région, elle s'est perpétuée alors que les gens parlaient français.  Ici, à Marseille, je peux encore le constater chez des voisins venus des Pyrénées.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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