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ABC de la langue française : forums » Histoire de la langue française » Comment allez-vous ? origine scatologique ?

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Sujet : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

P'tit prof a écrit:

cette prévenante questions : comment allez-vous, qui signifie : êtes-vous allé à la selle, et la matière était-elle louable ?

Vous écrivez cela comme si la chose était avérée. Il me semble qu'on est là devant une de ces belles légendes urbaines qui courent sur Internet. Bref, ça manque de ... fondement.

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

Il me semble qu'on est là devant une de ces belles légendes urbaines qui courent sur Internet. Bref, ça manque de ... fondement.

Du fondement ?
En voilà, du meilleur, signé André Chamson, le Chiffre de nos jours :

J'aimais bien les Courty, du reste. [...] Mimi et Tata étaient élevées au Sacré-Cœur et portaient des rubans bleus sur la poitrine. Elles ne parlaient pas comme on parlait au lycée, et leur mère me posait parfois des questions que je n'arrivais pas à comprendre :
—Vous allez du corps normalement ? m'avait-elle demandé, un soir, pendant que je m'amusais au jeu de l'oie avec ses filles.
—Parfois, madame, avais-je répondu pour ne pas me compromettre, car je n'avais pas compris ce qu'elle venait de me dire.
« De temps en temps, avais-je repris, à l'ahurissement de Mimi et de Tata, qui baissaient les yeux en n'ayant pas l'air de m'entendre.
« Et puis moi, vous savez, avais-je enfin proclamé, je ne fais jamais rien comme les autres.
—Quel drôle d'enfant avait dit Mme Courty, tandis que Tata éclatait de  rire et que Mimi la pinçait pour la faire taire.
Nous étions pourtant bons amis et, si j'imitais la mort de notre voisin, c'est parce que je ne savais pas ce qu'était la mort, pas plus que je n'avais su ce que Mme Courty avait voulu dire en me demandant si j'allais du corps. On ne parlait pas ainsi dans ma famille. [...]

La scène se passe vers 1907 à Alès, en Occitanie, donc, mais en ville : elle ne témoigne que d'un usage très daté et très particulier  : On ne parlait pas ainsi dans ma famille.
La scène n'est pas un échange de salutations.
Elle montre la bienveillance préoccupation d'un adulte envers un petit garçon.
Que demande l'adulte au petit garçon ? S'il va bien du corps...
Bref, la dame demande : « comment allez-vous ? » et Internet n'avait pas encore pénétré les foyers que l'information circulait déjà.
(D'ailleurs, comme le faisait remarquer une élève : ce qui est sur Internet existait préalablement sur papier...)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 Dernière modification par DB (13-02-2011 19:57:30)

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

P'tit prof a écrit:

Il me semble qu'on est là devant une de ces belles légendes urbaines qui courent sur Internet. Bref, ça manque de ... fondement.

[...]
Elle montre la bienveillance préoccupation d'un adulte envers un petit garçon.
Que demande l'adulte au petit garçon ? S'il va bien du corps...
Bref, la dame demande : « comment allez-vous ? » et Internet n'avait pas encore pénétré les foyers que l'information circulait déjà.
(D'ailleurs, comme le faisait remarquer une élève : ce qui est sur Internet existait préalablement sur papier...)

Ne tirons pas de quelques exemples imités de "On purge bébé" l'origine d'une formule de salutation ancienne. J'attends des preuves un peu plus substantielles.
Ce qu'Internet a fait, ce n'est pas tant créer des choses qui existaient parfois sur le papier que de leur donner un écho retentissant. Par exemple, c'est Internet qui a déclenché un raz-de marée en faveur de "au temps pour moi" plutôt que "autant pour moi" (dans les forums du moins, ce raz-de-marée étant inobservable avec Google Ngram).

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

P'tit prof a écrit:

la dame demande : « comment allez-vous ? »

Mais pas du tout. Elle demande : "Vous allez du corps normalement ?", ce qui est tout autre chose.
Et un livre publié en 1954, même s'il renvoie à l'enfance de l'auteur (né en 1900), ne saurait représenter le parler de nos ancêtres, comme il est dit au # 7.

La formule de salutation Comment allez-vous ? ou Comment va ? s'employait déjà couramment au 16e siècle sans aucune arrière-pensée scatologique, et il en existe probablement des attestations antérieures.

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Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

Tout ceci me rappelle le bel échange du Bourgeois gentilhomme (jécris sans consulter le texte) : « Et Madame Jourdain, comment se porte-t-elle ? - Mais elle se porte sur ses deux jambes comme d'habitude. »

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

Pierre Enckell a écrit:
P'tit prof a écrit:

la dame demande : « comment allez-vous ? »

Mais pas du tout. Elle demande : "Vous allez du corps normalement ?", ce qui est tout autre chose.

Par où l'on voit que les trombines sont inutiles : il est évident que Pierre Enckell fait de l'humour...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

P'tit prof a écrit:

Par où l'on voit que les trombines sont inutiles : il est évident que Pierre Enckell fait de l'humour...

Ce genre de tactique de diversion est bien usé, et n'a rien à voir avec la question.

J'aimerais seulement lire une objection intelligente à nos remarques (de DB et de PE). Chiche !

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

Et lycée de Versailles : j'aimerais recevoir des objections (même stupides...) à ma propre remarque.
Des dénis immotivés, une feinte incompréhension du jeu synonymique n'en sont pas.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

La preuve du négatif est difficile sinon impossible à apporter. C'est à vous à étayer ce que que vous dites.

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

« Autre second, je quitte la partie... »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

11 Dernière modification par regina (14-02-2011 17:05:49)

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

DB a dit:

J'attends des preuves un peu plus substantielles.
Ce qu'Internet a fait, ce n'est pas tant créer des choses qui existaient parfois sur le papier que de leur donner un écho retentissant.

Nouveau virage, au débotté wink Qu'à cela ne tienne, intéressons-nous au fondement,et à l'origine de comment allez-vous?

Percy Sadler publia en 1830 , époque, où Internet ne créait encore aucun buzz, aucune rumeur, un manuel intitulé Grammaire pratique de la langue anglaise, fort documenté, dans lequel il montre l'origine française de certaines expressions anglaises.

Et justement, l'origine de how do you do pour demander aux gens comment ils vont, comment ils se portent, expression encore plus directe que le comment allez-vous, ne laisse guère de doute sur la manière médiévale de se saluer et de s'enquérir poliment de la santé d'autrui.

On disait au XII[sup]e[/sup] siècle,   comment le faites-vous?
, c'était le salut de politesse quand on se rencontrait.

La belle et sage châtelaine de Fayel, accueillant pour la première fois le châtelain de Coucy en présence de sa dame de compagnie Ysabelle: " Comment allez-vous ?, lui dit-elle, comment  passez-vous le temps?

Lors li dt la dame: Comment
le faites vous,
biau très-doux sire?

Suivent plusieurs autres exemples tirés de différents textes médiévaux allant jusqu'au XV[sup]e[/sup] siècle, à consulter sur la même page. Tous concernant la langue utilisée en doulce France.

Aucun doute à avoir sur le sens très terre à terre de la question, en ces temps-là. S'enquérir de la santé consistait d'abord à savoir comment fonctionnaient les intestins. Le comment allez-vous n'en est qu'une évolution...

Plus étonnante était la précédente citation de P'tit prof, car au XIX[sup]e[/sup], c'était devenu plus ou moins anachronique ou d'une rareté propre à stupéfier celui qui entendait une question aussi directe. Elle n'avait dû se maintenir que dans un nombre restreint de familles.


http://books.google.fr/books?id=brkPAAA … mp;f=false

D'autres attestations se trouvent dans les textes anciens, peu influencés par le web, lequel sera bien utile pour les retrouver s'il vous faut encore plus de substance wink


En voici deux autres, publiées dans les actes du IV[sup]e[/sup] colloque international sur le moyen français:

http://books.google.fr/books?id=YH_KSRT … mp;f=false

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

regina a écrit:

Le comment allez-vous n'en est qu'une évolution...

Et cette autre formule de politesse, citée par Marcel Aymé, « Le bonjour vous va  ! » en serait une autre ?

13 Dernière modification par DB (14-02-2011 21:14:28)

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

regina a écrit:

Percy Sadler publia en 1830 , époque, où Internet ne créait encore aucun buzz, aucune rumeur, un manuel intitulé Grammaire pratique de la langue anglaise, fort documenté, dans lequel il montre l'origine française de certaines expressions anglaises.

Merci Regina d'avoir pris la peine de vous documenter.

En l'occurrence Percy Sadler se contente de reprendre l'hypothèse faite par Génin (célèbre au XIXe siècle, bien oublié depuis, car il n'était pas toujours très scrupuleux en matière linguistique) selon laquelle "How do you do ?" serait imité de la vieille locution française "comment faites-vous" ou "comment le faites-vous ?".
C'est une hypothèse et je n'ai pas pour le moment pu la vérifier dans des ouvrages sérieux. Je note juste que d'autres auteurs ont proposé comme origine un autre vieux verbe anglais, to dow, prospérer, en disant que l'expression originale aurait été "how do you dow ?". Il faut surtout vérifier s'il ne s'agit pas simplement d'une tournure équivalente, pas nécessairement empruntée ni imitée, faite par plusieurs langues sur la base de verbes très polysémiques.

Mais c'est au fond peu important. Occupons-nous de l'expression française seulement. Elle est bien connue, et Godefroy, à l'article "faire" en donne de nombreux exemples : elle se rencontre sous la forme faire, le faire, voire se faire.

Aucun doute à avoir sur le sens très terre à terre de la question, en ces temps-là. S'enquérir de la santé consistait d'abord à savoir comment fonctionnaient les intestins. Le comment allez-vous n'en est qu'une évolution...

Ah bon ? Aucun doute dans votre esprit peut-être, mais je ne vois pas l'ombre d'un commencement de démonstration que "faire" ou "le faire" ou "se faire" pût avoir en ces temps anciens une connotation liée à la défécation. Avez-vous rencontré cette expression dans ce sens dans des textes de cette époque ?

Si la chose était si évidente qu'elle vous le paraît, si nos ancêtres étaient si préoccupés de leurs fonctions vitales que vous semblez le croire, on trouverait des occurrences claires. Ils n'étaient pas bégueules et on lirait sûrement "comment chiez-vous ?" en français et aussi l'équivalent dans d'autres langues car nul doute que ces préoccupations ne devaient pas être seulement françaises.

Je ne vois pas non plus plus de raisons de croire que "comment allez-vous ?" sous-entende "à la selle", que de croire que "comment vous portez-vous ?" sous-entendrait "sur le trou" ou analogue. On peut faire dire ce qu'on veut à toutes les expressions quand on a une idée en tête. Tenez, dans l'expression alternative "Quelle chière faites-vous ?", pourtant assez simple à comprendre, vous pourrez aussi penser que le rapprochement phonétique avec "chier" n'est pas fortuit !

Ce rapprochement systématique de nos formules de salutations avec l'évacuation de la matière, je n'en ai pas vu, en farfouillant dans Google, d'évocations anciennes, mais peut-être en trouverez-vous. Pour l'instant, la première que je trouve est dans la Revue médicale de la Suisse romande, en 1937. Elle a été ensuite reprise, bien plus tard, dans divers ouvrages de médecine ou de diététique, pour donner une sorte de référence sérieuse et linguistique à l'importance de la défécation, les uns recopiant les autres. Puis Internet a augmenté la vitesse du tourbillon.

Au fait, que dit-on en allemand à propos de l'origine de "wie geht's ?" et semblables ? Même combat dans les toilettes ?

14 Dernière modification par regina (15-02-2011 22:43:13)

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

Si la chose était si évidente qu'elle vous le paraît, si nos ancêtres étaient si préoccupés de leurs fonctions vitales que vous semblez le croire, on trouverait des occurrences claires. Ils n'étaient pas bégueules et on lirait sûrement "comment chiez-vous ?

C'est effectivement l'argument que j'ai employé  moi- même concernant la formule provençale au § 8 du même fil.

Mais, je fais tout de même une différence entre le parler populaire, à toute époque, et la langue employée dans les textes de chansons courtoises. On ne s'adressait pas à un Sire, à une dame de la même façon que les paysans ( manants d'alors) pouvaient le faire entre eux.

D'où une distinction entre le genre de textes que j'ai cités, le vocabulaire indiqué dans le dictionnaire de Godefroy ( qui au passage cite en réponse à la question: Comment le fet Hernaut et Gaufrey et Doon? Dame, ils le font moult bien. )  et celui des farces, celui ensuite de Rabelais où il y a fort à parier que vous trouveriez des formules crues.

D'autant qu'il existait parallèlement la tournure comment estes vous? , ce qui permet  de supposer que l'usage du verbe faire n'est pas équivalent. 


Dans les phrases citées par Godefroy, on peut se demander ce que les personnes font moult bien , et ce sachant que le sens est bien de s'enquérir de la santé de l'autre. Même si ce n'est et n'était qu'une convenance.

Pour le reste, [s]et bien[/s] eh bien smile, nous continuerons à chercher, jusqu'à trouver peut-être.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

regina a écrit:

D'où une distinction entre le genre de textes que j'ai cités, le vocabulaire indiqué dans le dictionnaire de Godefroy ( qui au passage cite en réponse à la question: Comment le fet Hernaut et Gaufrey et Doon? Dame, ils le font moult bien. )  et celui des farces, celui ensuite de Rabelais où il y a fort à parier que vous trouveriez des formules crues.

Mais Godefroy explore aussi les farces et autres écrits et il ne craint pas de citer des mots crus comme chier.

Pour le reste, et bien, nous continuerons à chercher, jusqu'à trouver peut-être.

Eh bien, nous chercherons, et bien. De votre côté, si vous pouviez nous résumer la doctrine allemande sur la question, ça m'arrangerait bien, car vous ferez* en dix minutes ce qui me demanderait un siècle.

*shitproof

16 Dernière modification par Pierre Enckell (14-02-2011 21:53:51)

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

Voici une liste de formules de salutation voisines de comment allez-vous ? dont aucune ne suppose une équivalence aller/déféquer. Je la tire essentiellement, cette liste, du BHVF consultable à partir du TLFi : à la page aller, double-cliquer sur n’importe quelle occurrence de cette forme infinitive. On a ainsi, chronologiquement :

1464 comment vous va ?
1561 comment va ? (je crois que John Orr cite quelque part une attestation du 15e siècle)
1623 comment vous en va ?
1644 comme va la santé ?
1732 ça va ?
1749 comment ça va-t-il ?
1761 comment va la santé ?
1780 comment que ça va ?
1782 ça va-t-il bien ?
1792 comment ça va ?
1795 comment est-ce que ça va t’y ?
1805 comme ça va ?
1809 ça va-t-il comme vous voulez ?
1830 ça va bien ?
1831 comment va cette petite santé ?
1852 vous allez bien ?

Le verbe aller peut effectivement signifier « déféquer ». Mais les quelques attestations que nous en avons figurent souvent dans un contexte médical, et aller est suivi d’un complément :
1558 aller du derrière
1639 comment va cette affaire ?

Il y a aussi les formules du style aller où le roi va seul, aller parler à Winston Churchill, etc. Mais aller est pris ici dans le sens se rendre – ou alors aller au lit signifierait « chier dans ses draps ».

On a trop tendance à parler de la liberté de parole et de mœurs du Moyen âge. Si aller, dans des formules de salutation, était euphémique, comment se fait-il qu’on ne trouve nulle part, que je sache, une formule un peu plus rude : comment chiez vous ?, même dans les fabliaux, dans Renart, dans les farces grossières des 15e-16e siècles ? Et pourquoi personne, dans les romans ou les mystères, ni paysans ni bourgeois, ni princes ni noble dames, ne se vexe-t-il jamais quand on lui pose la question comment allez-vous ? De même que faire, aller est un verbe très polysémique : raison de plus pour ne pas lui attribuer un seul et unique sens dans une banale formule de politesse.

P.S. Grâce au champion abécien toutes catégories de la digression, me voici en train de parler d'aller dans une rubrique ayant pour titre "Adieu Berthe". Je vois par les derniers messages qu'on en est maintenant à faire. Ne comptez pas sur moi pour poursuivre ces errements.

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Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

DB a écrit:

[...] je ne vois pas l'ombre d'un commencement de démonstration que "faire" ou "le faire" ou "se faire" pût avoir en ces temps anciens une connotation liée à la défécation. Avez-vous rencontré cette expression dans ce sens dans des textes de cette époque ?

Pour apporter quelques pierres à cet édifice, on peut consulter  Gaston Zink.

Pas trace de défécation.
Si, à l'occasion, il y avait un sous-entendu,  il était plutôt érotique (et c'est encore le cas de nos jours).

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Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

Zolurne a écrit:

Pour apporter quelques pierres à cet édifice, on peut consulter Gaston Zink.
Pas trace de défécation.
Si, à l'occasion, il y avait un sous-entendu,  il était plutôt érotique (et c'est encore le cas de nos jours).

Merci. Quelle coïncidence, j'ai pris avec moi ce matin pour relire dans le métro le Que sais-je ? de Gaston Zinc sur l'ancien français !
Quant à la connotation érotique de "le faire", j'avais effectivement vu hier qu'elle est mentionnée dans le Gofedroy, au supplément.
À noter comme vous l'avez fait que cette connotation existe encore, et qu'elle est partagée pleinement par l'anglais. To do ou to do it = to have sexual intercourse with ...
http://www.merriam-webster.com/dictionary/to%20do
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=do

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Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

Pierre Enckell a écrit:

Voici une liste de formules de salutation voisines de comment allez-vous ? dont aucune ne suppose une équivalence aller/déféquer.

Pour le raisonnement : même si c'est exact, il n'est pas dit qu'un aspect scatologique ne puisse s'être greffé plus tardivement. En fait, il est certain, pour des raisons inconnues, que la rencontre « comment allez-vous » + scatologie a bel et bien eu lieu (http://www.google.fr/search?hl=fr&q … 32e6246d3c).
Peut-être que la polysémie du verbe « aller », ajouté au fait que la santé peut s'apprécier dans la qualité de la merde (que disait le médecin du roi ?), y sont pour quelque chose.

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Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

gb a écrit:

En fait, il est certain, pour des raisons inconnues, que la rencontre « comment allez-vous » + scatologie a bel et bien eu lieu (http://www.google.fr/search?hl=fr&q … 32e6246d3c).

Mais toutes ces occurrences illustrent simplement le retour à la mode  relativement récent de la scatologie. Avec Amadeus, le public a découvert avec ravissement que Mozart aimait se fourrer les doigts dans le c.. ; plus tard, la journaliste Isabelle Monrozier a pu se tailler un petit succès avec son bouquin Où sont les toilettes ? (qui colporte lui-même sans aucune preuve la prétendue origine de "comment allez-vous ?). Ajoutez à cela le phénomène d'emballement que constitue parfois Internet et voilà pourquoi ladite rencontre fait exploser le compteur.

21 Dernière modification par Pierre Enckell (15-02-2011 19:36:17)

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

gb a écrit:

il est certain, pour des raisons inconnues, que la rencontre « comment allez-vous » + scatologie a bel et bien eu lieu

Certes. Entre autres sur google comme vous le montrez, et dans la tête de P'tit prof. Mais c'est renverser le problème, qui était de connaître le sens premier de cette question. Nous sommes tous d'accord que le verbe aller peut signifier "déféquer" en moyen français déjà, et que ça a dû provoquer une quantité de plaisanteries plus ou moins fines. Mais elles restent tardives et minoritaires par rapport à la prépondérance de Comment allez-vous (et de ses variantes) dans le sens non scatologique "Comment vous portez-vous ?"

22 Dernière modification par regina (15-02-2011 20:39:42)

Re : Comment allez-vous ? origine scatologique ?

J'ai l'impression que nous ne parlons pas des mêmes choses ou du moins que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes...
À vous lire les uns et les autres, je commence, il est vrai à douter, et attends d'autres recherches pour revoir ce que je pensais.

Cependant, quelle que soit l'origine de l'expression « Comment allez-vous?» sous toutes ses variantes, en diachronie et en synchronie, il n'a jamais été suggéré que les gens, lorsqu'on leur posait cette question, la comprenaient au sens éventuellement premier du terme!

Que l'origine soit « comment allez-vous à la selle? » ( question qui aurait été une des premières que posait un médecin à la Renaissance) ou pas, il semble évident que lorsque la tournure est devenue une formule de politesse, pour se saluer et s'enquérir en général de la santé de l'autre, elle a eu comme signification « Comment vous portez-vous? Comment vous sentez-vous? Comment êtes-vous? »

Pardonnez ma comparaison, mais c'est un peu comme si vous imaginiez que certaines gamines d'aujourd'hui qui ne craignent pas de dire qu'elles s'en battent les couilles ( expression que chacun peut entendre en tendant l'oreille, si ce n'est dans une cour d'établissement scolaire, du moins dans le métro, tramway ou dans la rue)  prenaient le tour au pied de la lettre et se voyaient subitement pourvues d'attributs masculins. L'expression , certes vulgaire, s'est figée et ne signifie rien de plus que « Je m'en moque ».

L'argument selon lequel, les dames du temps jadis auraient dû s'en offusquer, n'est pas recevable à mes yeux, pour les raisons ci-dessus.

Il me semble plus intéressant de regarder à quel moment, on a cessé d'employer le comment le faites-vous pour passer au verbe aller et s'il peut ou non y avoir correspondance avec l'apparition de cette sèle trouée attestée par Godefroy dès 1463.

Sèle trouée= chaise percée:
Une grande selle trouee pour servir audit feu, en sa maladie. 1463 . Exécut. testam. de Jehan Fuyant ( A.Tournai)

http://micmap.org/dicfro/chercher/compl … froy/selle

Tout ceci ne prouve nullement une correspondance entre les deux, mais la première attestation donnée par le BHVF ( 1464) n'infirme pas encore cette hypothèse.  Car, dans les familles nobles ou aisées, il semble bien qu'au XV[sup]e[/sup] siècle, cette chaise dite sele ( selle) faisait partie du mobilier. ce Jehan Fuyant, qui donne à je ne sais qui sa chaise trouée, est cité dans divers documents de la ville de Tournai et était déjà père de famille en 1412.

Et le terme est est déjà attesté au sens d'évacuation alvine chez Agrippa d'Aubigné, toujours selon Godefroy.

Quant aux bas peuple, des villes et des campagnes, il ne possédait pas ce genre de mobilier, déféquait où il pouvait ( dans un coin, au petit coin) et ne consultait pas de médecin. Aucune raison , par conséquent, d'imaginer paysans ou petites gens  se saluer d'un comment chies-tu?



Quant au comment le faites-vous de l'ancien français, de l'époque médiévale, il semble n'avoir effectivement pas de rapport avec cette idée, d'autant que si le parler populaire n'était pas prude, il semble que l'acte de déféquer relevait, lui, de la sphère privée et non publique wink

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