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forum abclf » Promotion linguistique » Lieux étrangers, noms français

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Messages [ 40 ]

1

Sujet : Lieux étrangers, noms français

Ce qui est dit sur un autre fil à propos de la prononciation des toponymes étrangers me suggère un sujet voisin.
Je ne sais si on n’a jamais étudié les noms français attribués à des entités géographiques situées hors de France. (Je dis « entités » faute d’un meilleur mot.) Beaucoup de pays étrangers sont connus en français par des noms à consonance plus ou moins française : on leur donne par exemple une terminaison féminine, Irlande, Slovaquie, Malte, Ukraine, Syrie, Chine, Malaisie, Australie, Argentine, Colombie, Guinée, Tunisie, Abyssinie ; ou bien on les francise légèrement à l’aide d’accents : Brésil, Israël, Pérou, Kowéit, Népal ; parfois on les traduit entièrement : Afrique du Sud, Royaume-Uni, République dominicaine, Emirats arabes unis…

Cela vaut aussi pour certaines grandes régions ou chaînes de montagnes : la Patagonie, la Sibérie, la Mélanésie, les Antilles, les Apennins, les Andes, les Rocheuses. C’est très courant pour les noms maritimes, ceux des océans, des mers, des golfes ; plus rare apparemment pour les fleuves : le Tigre, l’Amazone, le Danube… Enfin, il y aurait là toute une cartographie à faire.

Il serait plus intéressant encore d’y ajouter les noms de villes. Ces occurrences permettraient de tracer, me semble-t-il, quelque chose comme une zone intermédiaire entre le familier (les noms français de France) et l’inconnu total (les noms « barbares »). On trouve de telles francisations pour tous les pays limitrophes de la France, évidemment. Peut-être moins en Espagne qu’en Italie (de Gênes à Palerme et de Trente à … Otrante !) ; beaucoup en Allemagne, mais peut-être moins à mesure que l’on va vers l’est ; en Suisse et en Belgique, évidemment ; nettement moins en Grande-Bretagne, Douvres, Londres, Edimbourg (mais il y en avait plus au siècle de Louis XIV).
Plus loin au nord, La Haye, Copenhague, Elseneur, Gothembourg ; à l’est, Salzbourg, Vienne, Varsovie, Cracovie, Ratisbonne, Athènes... et puis Moscou, Saint-Pétersbourg...
Ailleurs encore, en vrac : Samarcande, Pékin, Alexandrette, Pernambouc, Philadelphie, Le Caire, Le Cap, Téhéran, Singapour, combien d’autres ?

Les noms provenant d’entreprises colonisatrices ou exploratrices, au Canada, aux Etats-Unis et en Afrique du Nord surtout, n’appartiennent pas vraiment à cet ensemble, puisqu’il s’agit, la plupart du temps, de création et non de francisation : les pingouins n’ont pas de nom pour la Terre Adélie… Mais on pourrait ajouter au recensement les noms français donnés temporairement à des villes conquises – surtout, je pense, au moment des guerres napoléoniennes, quand il y avait des départements français jusqu’en Dalmatie. 

Le phénomène, qui a commencé en ancien français, appartient surtout au passé plus ou moins récent. On ne francise plus beaucoup de nos jours, et on va même dans l’autre sens, appelant Sri-Lanka et Belarus ce qui s’appelait auparavant Ceylan et Biélorussie. Mais il y a là de quoi faire un mémoire intéressant, sinon une thèse. Je ne me propose nullement de recenser toutes ces données, mais il pourrait être amusant, quand quelque lecteur découvrira d’autres exemples (par exemple dans un récit de voyage), de les noter et, s’il le veut, de les commenter ici.

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Re : Lieux étrangers, noms français

Salut Zimon,

J'ajouterais à ta liste les noms de souverains. On s'est habitué à dire le Prince William. Mais si jamais il accède au trône, on devra l'appeler Guillaume comme ses prédecesseurs, Guillaume V, en fait, après Guillaume IV qui est mort en 1837 et à qui succéda Victoria. Le Prince pourrait toutefois choisir un tout autre nom comme son grand-père, Geroges VI,  dont le nom de naissance était Albert.

Verbum

In principio erat Verbum

3

Re : Lieux étrangers, noms français

Verbum a écrit:

on devra l'appeler Guillaume

Au Canada, peut-être, cher Verbum ? Ici en France, c'est une coutume qui me paraît désuète (sauf pour les papes). Le roi de Suède n'est pas appelé Charles Gustave, ni celui d'Espagne Jean-Charles.
Et au 19e siècle déjà la reine Victoria ne s'est pas souvent appelée Victoire, sauf dans une chanson paillarde bien connue.
La francisation des prénoms est encore pratiquée pour certains écrivains, par exemple (Emmanuel Kant, Léon Tolstoï, Georges Séféris...), mais cette pratique n'est pas en progression.

Re : Lieux étrangers, noms français

"Samarcande" se prononce "samarkand", c'est pas trop francisé smile

On ne francise plus beaucoup de nos jours, et on va même dans l’autre sens, appelant Sri-Lanka et Belarus ce qui s’appelait auparavant Ceylan et Biélorussie.

Renoncer à un nom venu de colonisateurs est une bonne chose. Par contre, dans le cas de "Belarus" ce serait mieux d'écrire "Bélarous", en suivant la prononciation, dans l'impossibilité de suivre l'écriture en VO.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

5

Re : Lieux étrangers, noms français

skirlet a écrit:

"Samarcande" se prononce "samarkand", c'est pas trop francisé

Il ne s'agit pas de "trop" ou de "pas assez" le e muet final est une francisation.



skirlet a écrit:

Renoncer à un nom venu de colonisateurs est une bonne chose

Noble principe, et principe absurde en tant que principe : depuis quand faudrait-il l'appliquer ? La France porte le nom d'une peuplade germanique qui l'a colonisée, doit-on la rebaptiser ?
Quant à l'Amérique entière, du Canada au cap Horn, il faudrait renoncer à environ 99 % de ses noms...

6

Re : Lieux étrangers, noms français

Zimon a écrit:

Il serait plus intéressant encore d’y ajouter les noms de villes. Ces occurrences permettraient de tracer, me semble-t-il, quelque chose comme une zone intermédiaire entre le familier (les noms français de France) et l’inconnu total (les noms « barbares »).

En France méridionale, les urbonymes francisés nous paraissent en effet si familiers qu'on en viendrait presque à oublier qu'ils furent précédés par des vocables toujours d'actualité :
Marselha, Marsiho — Marseille
Bordèu — Bordeaux
Tolosa — Toulouse
Niça, Nissa — Nizza — Nice
Tolon, Touloun — Toulon
Montpelhièr — Montpellier
Clarmont-Ferrand — Clermont-Ferrand
Avinhon, Avignoun — Avignon
Nimes — Nîmes
Lemòtges, Limòtges — Limoges
Perpinyà, Perpinhan — Perpignan
(Cànoas), Canas, Cano — Cannes
(Aics), Ais, Ais de Provença, Ais de Prouvènço — Aix, Aix-en-Provence
Baiona — Bayonne
Besièrs — Béziers
Periguers, Peireguers — Périgueux
Valença — Valence
Peçac — Pessac
Meirinhac — Mérignac
Arle — Arles
Narbona — Narbonne
Carcassona — Carcassonne
Alès — Alais, Alès
Lo Martegue, Lou Martegue — Martigues
(Eyras, Eras), Ieras, Iero — Hyères
Frejús, Freju, Frejus — Fréjus
Briva la Galharda — Brive-la-Gaillarde
Antíbol, Antibo — Antibes
Manòsca, Manosco — Manosque
Aurenja, Aurenjo — Orange
Caor — Cahors
Rodés — Rodez
Castras — Castres
Fòs de Mar — Fos-sur-Mer
Tula — Tulle
Sarlat e La Caneda — Sarlat-la-Canéda
Garait — Guéret


Zimon a écrit:

On trouve de telles francisations pour tous les pays limitrophes de la France, évidemment. Peut-être moins en Espagne qu’en Italie (de Gênes à Palerme et de Trente à … Otrante !) ;

C'est bien possible. Ya quand même pas mal de toponymes francisés en Espagne, de Saint-Sébastien à Séville et de Valence à Salamanque.


Zimon a écrit:

[...] nettement moins en Grande-Bretagne, Douvres, Londres, Edimbourg (mais il y en avait plus au siècle de Louis XIV).

Et sans doute encore davantage au Moyen-Âge. Tels Guincestre, Vincestre & Wincestre ? Winchester.


Zimon a écrit:

On ne francise plus beaucoup de nos jours, et on va même dans l’autre sens, appelant Sri-Lanka et Belarus ce qui s’appelait auparavant Ceylan et Biélorussie.

J'ai toujours du mal avec le Bélarus que je délaisse pour la Biélorussie. On voit bien la modif avec Ceylan ? Sri Lanka ; c'est moins évident avec Biélorussie ? Bélarus où la forme subsiste.

Au passage, Sri-Lanka et Bélarus ne révèlent-ils pas une amorce de francisation de ?ri Lanka, ?r? La?k?, Çri Lanka, ?????? et ???????? ? smile

7

Re : Lieux étrangers, noms français

Et au 19e siècle déjà la reine Victoria ne s'est pas souvent appelée Victoire, sauf dans une chanson paillarde bien connue.

Je ne susse point que, derrière cette bonne Victoire, se terrait la grande Victoria mais, crénom ... ! c'est encore plus goûteux.

    Je me suis aussi laissé dire, autrefois, que la Virginie des E. U. d'Amérique avait ainsi été baptisée en l'honneur de ladite Reine, d'où la fine question d'un de mes camarades de classe de l'époque : « Mais pourquoi, Monsieur, elle ne s'appelait pas Virginie ? » ; véridique attribution d'un nom de baptème ? je ne le garantirai pas, mais l'anecdote est souriante.

    (Vérification faite [Wikipédia], il s'agissait de la Reine Elisabeth I).

elle est pas belle, la vie ?

8

Re : Lieux étrangers, noms français

Salut Zimon,

Je ne vois pas comment on pourrait dire Guillaume IV puis William V. (Mais la logique n'est pas une vertu de notre temps.)

Quant à ceux qui pourraient se demander pourquoi la Virginie se rattache à Élisabeth  I, rappelons qu'elle n'était pas mariée et qu'on la présumait (?) vierge (virgin).

Verbum

In principio erat Verbum

Re : Lieux étrangers, noms français

Il ne s'agit pas de "trop" ou de "pas assez" le e muet final est une francisation.

C'est pour prononcer correctement - puisqu'il est muet (sinon ce serait "samarkan"). Pour moi, c'est plutôt une transcription.

La France porte le nom d'une peuplade germanique qui l'a colonisée, doit-on la rebaptiser ?

La France de cette époque n'était pas vraiment un pays, mais un territoire avec plusieurs tribus. La colonisation de Sri Lanka ne remonte pas à l'époque aussi lointaine. Les colonisateurs ont nommé les pays existants selon leur bon vouloir, avec un mépris total des noms d'origine, et utiliser ces noms-là n'est que justice. Tel est mon avis, et je le partage sans l'imposer smile

J'ai toujours du mal avec le Bélarus que je délaisse pour la Biélorussie. On voit bien la modif avec Ceylan ? Sri Lanka ; c'est moins évident avec Biélorussie ? Bélarus où la forme subsiste.

Non seulement la transcription est mauvaise, mais l'adjectif "biélorusse" n'a pas changé (en français bien sûr), alors c'est assez chaotique.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Lieux étrangers, noms français

skirlet a écrit:

Tel est mon avis

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas le sujet de ce fil.

11

Re : Lieux étrangers, noms français

Zimon a écrit:

Je ne me propose nullement de recenser toutes ces données, mais il pourrait être amusant, quand quelque lecteur découvrira d’autres exemples (par exemple dans un récit de voyage), de les noter et, s’il le veut, de les commenter ici.

Pensez-vous qu'ici la littérature, même de voyage, soit la plus rentable ?
Sans réfléchir, à vue de nez, pour un tel sujet, je crois que j'irais d'abord vers les géographes, les cartographes, les « relations » des explorateurs, les documents de marine et de commerce et sûrement d'autres choses auxquelles je ne pense pas (la douane ?), mais qui penchent toutes du côté administratif, statistique et commercial plutôt que du côté littéraire.

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Re : Lieux étrangers, noms français

gb a écrit:

du côté administratif, statistique et commercial plutôt que du côté littéraire.

C'est bien possible. Mais je m'adressais aux abéciens, que j'imagine mal se plongeant dans des textes aussi secs.
Pour la remarque de Greg sur les toponymes anglais :
Quand je disais "au temps de Louis XIV", je pensais spécifiquement à un petit guide du voyageur, Le Fidele conducteur pour le voyage d'Angleterre, montrant exactement les Raretez & choses Remarquables qui se trouvent en chaques Villes, & les distances d'icelles, avec un dénombrement des Batailles qui s'y sont données. Par le Sieur Coulon. Troyes, Oudot et Paris, Clouzier, 1654, 16-212 pages. On y trouve plusieurs villes en -estre, Cissestre, Glocestre, Leicestre, Torcestre ainsi que Lanclastre ; aussi Grenviche, Neuf Chastel sur la Tyne (Newcastle upon Tyne), S. Aubin (St. Albans), Jarsay ou Gearsey et Garnsey, ainsi que les Isles Shetlandiques et beaucoup d'autres noms peut-être mal lus ou mal compris.
"La Tuede, qui separe les deux Royaumes de la Grand' Bretagne & leur sert de bornes du costé de l'Orient, descend des montagnes d'Escosse, & fait plusieurs détours avant que d'arriver au Bourg de Carre, pour porter les limites de ces deux puissances Souveraines, & enfin elle conduit ses eaux & celles du Til dans la mer Germanique. Il en est quelques autres [rivières] comme le Coqued, l'Alou, le Blith, le Tripal et le Vanspeth qui [sic] j'obmets expressement, pour passer dans le Cumberland, qui est la seconde partie de ce Royaume." (p. 30-31) 
Du même auteur et à la même date, Le Fidèle conducteur pour le voyage d'Allemagne se termine par le chapitre D'Ausbourb à  Smolensch & Moscou : "D'Ausbourg à Vilne Capitale de la Lithuanie il y a 182 l. de Vilne à Rodescovichs 24 de Rodoscovichs à Borissou 21 de Borissou à Orssa 18 d'Orsa à Smolensch 16." Mais je ne sais si l'on peut parler ici de francisation...

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Re : Lieux étrangers, noms français

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas le sujet de ce fil.

Certes. Je vouslais juste dire qu'il est difficile de faire quelque chose contre l'usage. Ceux qui savent que Taïwan = Formose sont de moins en moins nombreux...

Mais je ne sais si l'on peut parler ici de francisation...

Sûr que "Smolensch" ne l'est pas.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

14

Re : Lieux étrangers, noms français

Zimon a écrit:

Quand je disais "au temps de Louis XIV", je pensais spécifiquement à un petit guide du voyageur, Le Fidele conducteur pour le voyage d'Angleterre, montrant exactement les Raretez & choses Remarquables qui se trouvent en chaques Villes, & les distances d'icelles, avec un dénombrement des Batailles qui s'y sont données. Par le Sieur Coulon. Troyes, Oudot et Paris, Clouzier, 1654, 16-212 pages. On y trouve plusieurs villes en -estre, Cissestre, Glocestre, Leicestre, Torcestre ainsi que Lanclastre ; aussi Grenviche, Neuf Chastel sur la Tyne (Newcastle upon Tyne), S. Aubin (St. Albans), Jarsay ou Gearsey et Garnsey, ainsi que les Isles Shetlandiques et beaucoup d'autres noms peut-être mal lus ou mal compris.

Merci pour l'info ! smile

15 Dernière modification par Dibidibirek (15-01-2010 20:53:42)

Re : Lieux étrangers, noms français

Une petite "actualité" à ce sujet, que je copie et colle ici :

ÉCOLE SUPÉRIEURE D’INTERPRÈTES ET DE TRADUCTEURS
Université Sorbonne nouvelle - Paris 3

APPEL A COMMUNICATION

LA TRADUCTION DES NOMS PROPRES DANS LE CONTEXTE DE LA
TRADUCTION DES ÉCRITS DE VOYAGE

JOURNÉE D’ÉTUDES - 1ER OCTOBRE 2010

D’Ibn Battuta à James Cook, de Luis Chang à Marco Polo, de Jules Verne à Bruce Chatwin, des journaux de bord aux carnets illustrés en passant par les mémoires, les voyages ont de longue date donné lieu à des récits, biographiques ou de fiction, à des formes d’écriture diverses qui semblent susciter un engouement croissant, à en juger par les ventes en librairie de ces oeuvres ou par le succès renouvelé d’année en année du festival « Étonnants voyageurs » organisé par Michel Le Bris.

Le Centre de Recherche en Traductologie (CR-Trad) de l’École Supérieure d’Interprètes et de Traducteurs (ESIT-Paris 3 Sorbonne Nouvelle) souhaite travailler sur la multiplicité des questions d’ordre à la fois lexical, géographique, diachronique, culturel et méthodologique que pose la traduction d’ouvrages relevant de ces genres textuels.

Il se propose d’organiser une première journée d’étude, le 1er octobre 2010, qui réunira des traducteurs de littérature de voyage afin qu’ils puissent faire part de leur expérience, dégager des problématiques spécifiques à ce champ de la pratique et dialoguer avec des traductologues.

Il est envisagé de faire converger les réflexions de cette première journée d’étude sur la traduction des noms propres, que ceux-ci s’appliquent aux personnes (anthroponymes) – noms de personnages historiques ou de fiction – , aux événements historiques ou autres (praxonymes et phénonymes) ou aux particularités des paysages et localités décrites, villes, monuments, reliefs, cours d’eau, bien évidemment la liste n’est pas exhaustive.

Il s’agira d’inventorier les problèmes rencontrés et de montrer comment ils sont résolus dans la pratique, avec l’aide de quel type d’outils (documentation, répertoires, bases de données, cartes, etc.) ou de stratégies (translittération, transposition, romanisation, existence ou non de normes ou de règles, etc.) il est possible de les surmonter et quels sont les écueils d’ordre idéologique, politique ou autre susceptibles de se présenter.

Les traducteurs intéressés sont invités à envoyer par courriel une proposition de communication avant le 15 janvier 2010 à l’adresse suivante :
Secrétariat du CR-Trad : Madame Mireia Sirol : Mireia.Sirol@univ-paris3.fr

(NB : Il semble que la date limite du 15 janvier ait été repoussée d'un mois, si quelqu'un ici se sent inspiré smile).

16 Dernière modification par Pierre Enckell (15-01-2010 21:10:43)

Re : Lieux étrangers, noms français

Dibidibirek a écrit:

LA TRADUCTION DES NOMS PROPRES DANS LE CONTEXTE DE LA
TRADUCTION DES ÉCRITS DE VOYAGE

JOURNÉE D’ÉTUDES - 1ER OCTOBRE 2010

Zimon était un précurseur ! wink

dialoguer avec des traductologues.

Le mot n'est pas très heureux. Moi, il me fait penser à proctologue : et il suffirait de remplacer le a par ou...

17 Dernière modification par Colline d'or (15-01-2010 22:39:16)

Re : Lieux étrangers, noms français

J'interviens pour une remarque au moins sur les noms de ville.

Historiquement je suppose que la francisation des noms de villes étrangères s'explique souvent (il y a des cas où elle semble d'origine savante cf. ci-dessous) par la déformation d'un nom que l'on ne savait pas prononcer correctement et qui prenait ainsi une forme plus familière, figée ensuite par l'écriture.

De nos jours, la diffusion de l'écrit et une plus grande connaissance des langues étrangères font effectivement que l'on ne francise plus, voire que l'on hésite à utiliser un nom francisé pourtant très connu : j'entends de plus en plus de français visitant l'Ombrie dire "Assisi" et non "Assise", ce n'est pas par ignorance je pense.

Donc la forme écrite originale est sauve mais la francisation persiste dans la prononciation qui, sensibilisation aux langues étrangères aidant, sera atténuée par rapport à des époques plus anciennes, mais reste évidente. Simplement, au moins pour les langues transcrites avec l'alphabet latin, l'écriture ne transcrit plus, ou beaucoup moins, le phénomène.

J'en profite également pour signaler le cas amusant assez connu de Pérouges village français dont le nom vient de Perugia (la voisine d'Assise) qui a vu son nom francisé en Pérouse (d'après le nom latin de la ville).

18 Dernière modification par Pierre Enckell (16-01-2010 10:00:52)

Re : Lieux étrangers, noms français

Colline d'or a écrit:

j'entends de plus en plus de français visitant l'Ombrie dire "Assisi" et non "Assise", ce n'est pas par ignorance je pense.

Je me demande. N'est-ce pas tout bêtement parce qu'ils ont lu ce nom sur leur carte ou leur GPS et sur les panneaux routiers ? Leur supposer "une plus grande connaissance" de l'italien me paraît tenir du voeu pieux.

Re : Lieux étrangers, noms français

A l'inverse du titre de ce fil, il serait original, et assez amusant, de dresser une carte de la France où les noms français seraient remplacés par leurs formes "étrangères". Les doubles noms sont courants en Belgique et en Suisse (j'aime bien Pruntrut pour Porrentruy), mais les Français hexagonaux ne savent souvent pas que, de Nizza à Rijsel, leurs villes peuvent porter des noms inhabituels. C'est aussi le cas pour d'autres noms géographiques, certains fleuves par exemple (le Rhin...), et pour les noms des anciennes provinces (la Bourgogne...). Rien qu'avec les noms dans des langues utilisant les caractères latins, n'appartenant pas forcément à des pays limitrophes (Paris est Pariisi en finnois), la carte serait pittoresque. Qui s'en chargera ?

Re : Lieux étrangers, noms français

Ce ne sont pas des villes françaises mais cela surprend quand même :

"Basilea" pour "Bâle"
"L'Aia" pour "La Haye"
"Aquisgrana" pour "Aix-la-Chapelle"

Je ne vois pas de noms de villes françaises italianisés, mais relativement peu le sont par rapport aux noms francisés de villes italiennes, qui sonnent aussi "exotiques".

Re : Lieux étrangers, noms français

Colline d'or a écrit:

Ce ne sont pas des villes françaises mais cela surprend quand même

"Basilea" et "Bâle" pour Basel
"L'Aia" et "La Haye" pour Den Haag
"Aquisgrana" et "Aix-la-Chapelle" pour Aachen !

Re : Lieux étrangers, noms français

Colline d'or a écrit:

Je ne vois pas de noms de villes françaises italianisés, mais relativement peu le sont par rapport aux noms francisés de villes italiennes, qui sonnent aussi "exotiques".

http://www.voyagesphotosmanu.com/carta_francia.html

23 Dernière modification par Naïf (18-01-2010 14:44:33)

Re : Lieux étrangers, noms français

Pierre Enckell a écrit:

A l'inverse du titre de ce fil, il serait original, et assez amusant, de dresser une carte de la France où les noms français seraient remplacés par leurs formes "étrangères". (...) Rien qu'avec les noms dans des langues utilisant les caractères latins, n'appartenant pas forcément à des pays limitrophes (Paris est Pariisi en finnois), la carte serait pittoresque. Qui s'en chargera ?

Cela va sans dire, mais peut-être mieux en le disant:

la filiation latine de l'écriture utilisée ne garantit évidemment pas que nous apercevrons d'emblée toutes les différences. Si l'on ne passe pas par la phonétique, on ne verra donc - La Palice, me voilà! - que les différences reflétées dans l'écriture, souvent assez peu nombreuses; certaines sont des adaptations au système graphique autochtone, d'autres des altérations plus profondes de la forme (mots empruntés via telle ou telle langue intermédiaire,  présence d'un affixe etc.):

Les fonds de carte de Wikipedia donnent une première idée de l'affaire. Pour l'avant-goût:

Tchèque
http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Mapa_Francie.PNG

Slovaque
http://sk.wikipedia.org/wiki/S%C3%BAbor … cities.png

Croate
http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:K … ncuske.png

Polonais et slovène: fonds de carte à voir sur les pages correspondantes (pas des fichiers png). Bosniaque: rien, hélas.

Breton?
http://br.wikipedia.org/wiki/Skeudenn:France_cities.png

Re : Lieux étrangers, noms français

Il existe aussi, c'est rare et je n'ai pas d'exemple en tête, des noms de lieu à l'étranger qui sont des mots français utilisés tels quels par les habitants du coin, qui ne sont pas francophones.

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Re : Lieux étrangers, noms français

Hippocampe a écrit:

des mots français utilisés tels quels par les habitants du coin, qui ne sont pas francophones

Presque Isle, Fond du Lac, La Crosse, Prairie du Chien, Eau Claire (Wisconsin), Baton Rouge, Des Allemands (Louisiane), etc.
Il doit y en avoir légion, dans toutes les régions dont les Français ont été les premiers découvreurs (ou colons)

Re : Lieux étrangers, noms français

... sans oublier Détroit, fondée en 1701 par A. de la Mothe Cadillac.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Lieux étrangers, noms français

Sylvain B a écrit:
Hippocampe a écrit:

des mots français utilisés tels quels par les habitants du coin, qui ne sont pas francophones

Presque Isle, Fond du Lac, La Crosse, Prairie du Chien, Eau Claire (Wisconsin), Baton Rouge, Des Allemands (Louisiane), etc.
Il doit y en avoir légion, dans toutes les régions dont les Français ont été les premiers découvreurs (ou colons)

Oui, mais là il n'y a que la prononciation qui change, la forme (aux accents près) reste la même. C'est encore le cas pour des domaines et bâtiments souvent aristocratiques en Europe (le Sans-Souci de Frédéric II de Prusse, l'Ermitage de Saint-Pétersbourg...) et, en ce qui concerne les patronymes, pour une multitude de noms de famille anglais (remontant souvent à la conquête de 1066), allemands, néerlandais (huguenots exilés), etc. Il s'agit d'un très vaste ensemble, sans commune mesure avec les appellations géographiques bilingues évoquées ci-dessus.

Re : Lieux étrangers, noms français

Pierre Enckell a écrit:
Colline d'or a écrit:

Je ne vois pas de noms de villes françaises italianisés, mais relativement peu le sont par rapport aux noms francisés de villes italiennes, qui sonnent aussi "exotiques".

http://www.voyagesphotosmanu.com/carta_francia.html

Cette carte ne fait que confirmer ce que je disais smile. Amusez-vous donc à voir le nombre de villes italiennes qui ont un nom francisé.

Re : Lieux étrangers, noms français

Merci Sylvain.

Re : Lieux étrangers, noms français

Colline d'or a écrit:

Cette carte ne fait que confirmer ce que je disais

Elle ne se contente pas de confirmer, elle donne des exemples, ce que votre contribution ne faisait pas.

Re : Lieux étrangers, noms français

Mon dieu, si doivent se voir renvoyer sur les roses tous ceux qui n'illustrent pas suffisamment leurs contributions (selon quel critère d'ailleurs ?), il faudra instaurer, en plus de celui de modo, le poste de gendarme du forum dont on vous donnera la casquette.

Ou bien dois-je comprendre que je suis importun sur ce fil ? Il me semble que vous ne vous posez pas de problème pour intervenir de manière encore plus inopportune ailleurs. Dois-je refaire le scandale que vous fîtes alors ?

Re : Lieux étrangers, noms français

Colline d'or a écrit:

Mon dieu, si doivent se voir renvoyer sur les roses tous ceux qui n'illustrent pas suffisamment leurs contributions (selon quel critère d'ailleurs ?), il faudra instaurer, en plus de celui de modo, le poste de gendarme du forum dont on vous donnera la casquette.

Ou bien dois-je comprendre que je suis importun sur ce fil ? Il me semble que vous ne vous posez pas de problème pour intervenir de manière encore plus inopportune ailleurs. Dois-je refaire le scandale que vous fîtes alors ?

Mais enfin, quelle susceptibilité ! Je ne vous ai nullement renvoyé sur les roses, voyons ! je n'ai fait que donner quelques exemples pour compléter ce que vous disiez. Je vous assure qu je n'ai absolument rien contre vous. Mais vous ressentez de toute évidence quelque chose de personnel à mon sujet. Pour éviter que ce forum soit le théâtre de sottes disputes, le mieux serait d'expliquer clairement vos reproches en m'envoyant un courriel. Je vous promets d'y répondre honnêtement et sans acrimonie.

33 Dernière modification par Hippocampe (18-01-2010 22:56:08)

Re : Lieux étrangers, noms français

Pb tech: J'enlève un message écrit par erreur. Je ne trouve pas la possibilité de le supprimer.

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Re : Lieux étrangers, noms français

"Aquisgrana" pour "Aix-la-Chapelle"

Cette appellation de la part des Italiens n'est pas si surprenante smile

Le nom de ce lieu est mentionné pour la première fois vers 767, dans un manuscrit qui relate que le roi des Francs, Pépin le Bref y a séjourné quelques jours. Acquis Villa   évoque la présence d'un domaine celto-romain à cet endroit ainsi que celle de plusieurs sources.

Plus tard, lorsque Charlemagne y fait construire son palais, puis la chapelle, là où s'élève aujourd'hui la cathédrale,  le nom latin devint Aquae Granni  ( Grannus étant un dieu celte des eaux ) . Puisque le latin était la langue écrite utilisée dans l' empire carolingien , c'est sous ce nom que la ville était connue dans tout l'Empire d'Occident.

En 1647, la ville se réclame encore des deux noms, latin et germanique .

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/Aachen-Kupferstich-Merian.png/800px-Aachen-Kupferstich-Merian.png

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

35 Dernière modification par Colline d'or (19-01-2010 08:35:27)

Re : Lieux étrangers, noms français

Et Bâle, tout comme Basel, dérivent du Basilea employé depuis le IVe siècle qui a été conservé tel quel en italien. Tout s'explique effectivement.

Re : Lieux étrangers, noms français

Quelqu'un (Colline d'Or, par exemple, qui me semble versé dans l'italien et dans l'allemand) pourrait-il m'éclairer sur le fait qu'en italien la ville de Munich (que j'adore et dont le souvenir m'est cher) se dit Monaco ? Et quel rapport (éventuel) avec le Rocher princier ? Merci.

37 Dernière modification par Colline d'or (20-01-2010 09:29:21)

Re : Lieux étrangers, noms français

Si nécessaire, ils précisent "Monaco di Baviera", en latin Monacum et en vulgaire Monachium préciseWikipedia Italie d'après Munichen le nom originel (qui a donné notre Munich) devenu ensuite Munchen.

Quant au rocher de Monaco, je me demandais si ce n'est pas dû à l'histoire de la prise du rocher par les Grimaldi déguisés en moines ("monaco" justement) en 1297. Mais non : Portus Herculis Monoeci d'après la colonie de Marseille fondée au VIe siècle avant JC : Monoïkos. Sur Wikipedia France, c'est très clairement dit.

Donc aucun rapport entre les deux. Voilà, point besoin d'être versé en italien pour répondre à tout ça. Et je n'ai que des souvenirs scolaires de l'allemand (langue que j'ai beaucoup aimée mais jamais pratiquée smile ).

Re : Lieux étrangers, noms français

Colline d'or a écrit:

Donc aucun rapport entre les deux. Voilà, point besoin d'être versé en italien pour répondre à tout ça. Et je n'ai que des souvenirs scolaires de l'allemand (langue que j'ai beaucoup aimée mais jamais pratiquée smile ).

Mettons que je préfère vous lire que lire Wikipedia…

Re : Lieux étrangers, noms français

C'est me faire trop d'honneur. Je ne pense pas le mériter.

Re : Lieux étrangers, noms français

Sur ce sujet, il y a des kilomètres de texte représentant des discussions extrêmement nourries, tenues surtout durant l'été 2007 (je reprends ce que j'ai dit plus haut : Zimon est arrivé comme les carabiniers), et dont on aimerait bien lire une sorte de synthèse :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion … des_de_cas

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