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forum abclf » Réflexions linguistiques » Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

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Messages [ 46 ]

1

Sujet : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Bonjour,

Comment écrivez-vous Pizzaiolo ?
Avec un simple i ou bien avec un ï

Merci de me répondre
Philippe

2

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Avec un simple i et un simple « p » en ce qui me concerne.
De rien : )

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

gb a écrit:

Avec un simple i et un simple « p » en ce qui me concerne.
De rien : )

Bonjour !
     N'est-ce pas écrit ainsi dans le premier dictionnaire venu ?
     Cordialement.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

4

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

diconoma a écrit:

N'est-ce pas écrit ainsi dans le premier dictionnaire venu ?

Non.

En ce qui concerne les dictionnaires en ligne :
- le mot est absent du Littré
- le mot est absent du TLFi
- Wikipedia a pour vedette : pizzaïolo
- Reverso donne : pizzaiolo, pizzaïolo ...

Voilà donc les quatre premiers dictionnaires venus pour un internaute.

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Le Petit Robert (électronique, de 2001) donne pizzaïolo.

Le tréma est en accord avec d'autres graphies analogues : baïonnette, kaï-kaï (onomatopée), le raï.

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

6

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

On pardonnera à Littré smile
Il serait entré dans le Petit Larousse 1998 : http://guterrien.free.fr/CamilleMartine … L1998.html et il se trouve bien dans le Grand Robert : « pizzaiolo ».

Zimon a écrit:

Wikipedia a pour vedette : pizzaïolo

Plus maintenant cool Tout au long de l'article, il était écrit sans tréma.

7

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Le Petit Robert 2009 donne également pizzaïolo .

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Zimon a écrit:

Voilà donc les quatre premiers dictionnaires venus pour un internaute.

Bonjour !
     Les abéciens seraient-ils donc plus compétents que tous ces dictionnaires ?

     Pour ma part, n'en déplaise au Petit Larousse qui a opté pour ‹ pizzaiolo › [pidzajolo], j'aurais tendance à considérer que l'adoption d'un mot étranger n'interdit pas de l'adapter aux usages français, et donc que la graphie ‹ pizzaïolo ›, avec un tréma, le rapproche davantage de sa prononciation d'origine, en évitant un [*pizzéolo] peu chantant.
     Cordialement.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Je suis plutôt d'accord avec vous, diconoma.
Le mot français aïoli, traduction du provençal aiòli, a introduit le tréma inexistant à l'origine pour respecter la prononciation.

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

zycophante a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec vous, diconoma.
Le mot français aïoli, traduction du provençal aiòli, a introduit le tréma inexistant à l'origine pour respecter la prononciation.

J'abonde, en revanche wink, dans le sens de l'absence de tréma préconisée par Gb qui me semble être celui de la graphie le plus communément adoptée par les restaurateurs spécialisés (souvent d'origine italienne). Quant à éviter, avec ce tréma, la prononciation  «*pizzéolo», l'argument est franchement cocasse. Qui a déjà entendu pizéolo ou pizèolo ? Et puisqu'il est question de transcription de l'italien en français, on peut se demander à quels  lexicographes... inventifs roll nous devons les doubles pluriels aberrants et pourtant passés dans nos dictionnaires que sont : spaghettiS, ravoliS, rigatoniS, etc. jusqu'aux lasagne qui sont déjà, en italien, au féminin pluriel mais qui, ô miracle ! se francisent très bien en lasagnes.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Bookish Prat a écrit:

[...] l'absence de tréma préconisée par Gb

Bonsoir !
    gb a-t-il préconisé cette absence ou a-t-il simplement constaté un usage ?

Bookish Prat a écrit:

on peut se demander à quels  lexicographes... inventifs nous devons les doubles pluriels aberrants

Il semble souhaitable à certains, lexicographes ou non, que les mots, passant la frontière, s'intègrent dans la langue d'accueil et cherchent à en suivre la syntaxe ; et en l'occurrence à privilégier les finales en ‹ s › des pluriels. Pouvons-nous, sauf à être érudits comme nous voulons tous l'être ici, connaître les syntaxes de toutes les langues du monde, et être tenus à les respecter ?
     Cordialement.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Bookish Prat a écrit:

Quant à éviter, avec ce tréma, la prononciation  «*pizzéolo», l'argument est franchement cocasse.

Ce n'est pas un argument pour l'immédiat, mais qui pourrait servir à éviter les éventuelles erreurs futures d'une prononciation qui tiendrait absolument à ce qu'elle se base sur la graphie.
Je ne partage pas non plus votre sentiment sur ce pluriel francisé, en ce qu'il ne me semble pas du tout « double » pluriel.
Et faudrait-il dire : des pizzaioli ?
A-t-on jamais eu la possibilité de pouvoir dire « un confetto » ?

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Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

diconoma a écrit:
gb a écrit:

Avec un simple i et un simple « p » en ce qui me concerne.
De rien : )

Bonjour !
     N'est-ce pas écrit ainsi dans le premier dictionnaire venu ?
     Cordialement.

Bonjour,
Si je fais cette demande à votre forum, c'est  que la réponse donnée sur les dictionnaires ne me convient pas. Tantôt c'est un i tantôt un ï.
Je précise alors ma question : " Quelle est, selon vous, la forme la plus 'logique' et la plus 'recevable' par le grand public ?"

Je ne fais pas partie de votre communauté respectable mais j'essaie, dans la mesure de mes maigres possibilités (BEPC), de respecter au mieux l'orthographe partout où mes mots doivent laisser une trace.

Félicitations pour votre forum, c'est un des rares endroits où l'on peut accéder sans avoir à s'inscrire durablement.

14

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

csmprod a écrit:

Bonjour, Je précise alors ma question : " Quelle est, selon vous, la forme la plus 'logique' et la plus 'recevable' par le grand public ?" [...]

Bonjour !
     Vous voyez que le problème n'est pas simple. Au moins trouvez-vous ici quelques argumentations qui pourront éclairer votre décision.
     Les logiques ne sont pas comparables, elles sont différentes.
     Le grand public suivra sans doute tel ou tel dictionnaire, au moins pour pouvoir justifier son choix en cas de besoin.
     Quand une question se pose, comme l'alternative pizzaiolo / pizzaïolo, et dans bien d'autres cas encore, je me préoccupe aussi des diverses réactions des étrangers qui nous font l'honneur d'apprendre notre langue.
     Cordialement.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Puisque les dicos de référence donnent l'une et l'autre possibilité, faites comme vous souhaitez, vous n'aurez jamais « faux ». Essayez de voir ce que font les pizzaiolos du coin. Et pas de fausse modestie, vous trouverez sans mal des sites d'ingénieurs qui écrivent un français plein de fautes et des gens pour vous raconter que leur grand-mère paysanne n'en faisait jamais.

Je n'ai rien préconisé smile : chacun est libre et ça ne mérite pas un casus belli. Mais sans tréma, c'est tout de même mieux. Personnellement, je n'aime pas les trémas, je l'avoue. On ne sait jamais où les mettre, c'est pénible à chercher sur le clavier (pensez à ceux qui ont de l'arthrite et le respect de l'orthographe chevillés aux articulations), ça fait onomatopée japonaise de manga, etc.
Je suis un peu beaucoup passionnément marri d'apprendre que les Petit Robert mettent un tréma où le Grand n'en met pas. Si on pouvait les corriger aussi facilement que Wikipedia, on pourrait leur faire une sort smile Mais c'est une preuve supplémentaire que les petits roberts ne valent pas les grands.

Zyco a écrit:

éventuelles erreurs futures d'une prononciation qui tiendrait absolument à ce qu'elle se base sur la graphie.

On voit l'idée, mais regardez vous-même : le français est loin de se prononcer comme il s'écrit. Quelle raison donc de chercher à reproduire à l'écrit la prononciation d'un mot. Ou alors d'accord, mais on commence par ouiquende.

(En revanche, spaghettis, me va très bien : on peut emprunter des mots, pas de problème, mais certainement pas les règles de grammaire ; le français est bien assez compliqué pour qu'il ne faille pas en plus y ajouter pour le plaisir les pluriels étrangers aux mots étrangers ; parce que dans ce cas, ce sont des dizaine de milliers de mots, italiens, allemands, russes, arabes, etc. dont il faudra refaire le pluriel).

16 Dernière modification par regina (15-11-2008 23:16:26)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Mais c'est une preuve supplémentaire que les petits roberts ne valent pas les grands.

Nous ne vous demanderons pas si vous donnez la préférence à la Vénus de Willendorf ou à celle de Botticelli wink

Ah, j'oubliais, dans le sud profond , nous disons bien souvent le pizzaiole prononcé comme mariole .

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

17 Dernière modification par Naïf (16-11-2008 00:19:52)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Pizzaioles, pizzaiolaux, pizzailol?, pizzailol?? (pizzaiol?? ),  pizzaiolen, pizzaiolo?

(pardon, j'essayais juste la suggestion de gb pour voir si des pluriels exotiques seraient mieux acceptés par mon correcteur orthographique, lui qui refuse obstinément toutes mes tentatives:  pizzaïolos, pizzaiolos, pizzaioli, pizzaiolis, pizzaïoli, pizzaïolis. Remarquez, il ne comprend même pas le singulier...)

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Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Question annexe : qui pourrait expliquer, pourquoi en français le mot "pizza" (et ses dérivés, évidemment) se prononce de façon aussi bizarre ? Le "z" n'est prononcé ni à la française, ni à l'italienne. Pourquoi ce "dz" ?

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

skirlet a écrit:

Le "z" n'est prononcé ni à la française, ni à l'italienne.

N'est-ce pas français que de prononcer «dz» le double z, comme dans lazzi, par exemple ?

20 Dernière modification par Naïf (19-11-2008 01:18:02)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

skirlet a écrit:

qui pourrait expliquer, pourquoi en français le mot "pizza" (et ses dérivés, évidemment) se prononce de façon aussi bizarre ? Le "z" n'est prononcé ni à la française, ni à l'italienne. Pourquoi ce "dz" ?

Excellente question à laquelle je n'avais jamais réfléchi. Quelques éléments de réponse, certains ne vous intéresseront pas car vous les connaissez - je réfléchis à haute voix:

1) Il existe un sous-système phonologique des mots étrangers en français. Dans ce sous-système existent des sons ou des séquences de sons non utilisées dans les mots identifiés comme "purement français". C'est une donnée du français contemporain qui n'a évidemment que peu de rapport avec l'étymologie (étymologiquement, les mots "purement français", il n'y en a guère...)

Exemple 1:
l'initiale John se prononce "dj" (dans les mots "purement français", cette séquence indique la présence d'une voyelle élidée: [dja] pour "déjà" implique l'élision de [é])

Exemple 2:
le "redoublement" des consonnes en français se rencontre soit à la frontière entre deux mots ("l'âme mère" [lammèR]), soit comme variante à l'intérieur de certains mots ("grammaire" prononcé [grammèR], ou parfois [gramèR]; "arracher" prononcé "[aRRa]cher" à des fins expressives), et enfin dans des mots étrangers: Allah [alla] alors que le passé simple "il alla" se dit" [ala]

2) pizza se prononce ['pitsa] en italien (avec la sourde [ts]), [pi'dza(:)] en français avec la sonore correspondante. SAUF ERREUR, la lettre Z désigne en général une sonore, comme dans Zycophante). Il s'agit toujours de mots étrangers... SAUF OMISSION!

A noter: la lettre du grec ancien correspondante, le ? , se prononçait, pense-t-on, [zd] à l'époque classique (merci, skirlet, de ne pas imaginer ce que cela donnerait pour la prononciation de pizza...). Sa restitution érasmienne est [dz]. Si-si, c'est important, z'allez voir.

HYPOTHESE:
a) pour la couleur locale italienne, on agardé l'ordre "consonne occlusive dentale" (comme T de l'italien [piTsa]) + sifflante (on appelle "sifflantes" les Z et autres S...);
b) côté franco-français,  on a gardé le caractère sonore des Z qui sonnent dans les mots (étrangers) utilisant cette lettre. Malgré la prononciation italienne précise que personne n'a en tête (sauf ceux qui ont entendu la prononciation de "pizza" dans les langues sémitiques, slaves etc.)
Edit: j'insiste sur le paradoxe, dit trop vite ci-dessus: c'est bien la sonorité associée au français, mais que transcrit dans les mots d'origine étrangère le Z.
c) anecdotiquement (mais j'y crois), la prononciation DZ a trouvé renfort dans la prononciation érasmienne (bien connue des générations antérieures d'écoliers)

On obtient donc DZ: occlusive dentale (D)  + sifflante (Z) sonores.
(le mot "technique", c'est : une affriquée dentale sonore - mais on s'en fiche):
lazzi [ladzi], pizza [pidza], mezzo [mèdzo]...

Pas le temps de réfléchir plus. J'espère que cela aide. Sinon, excusez ce post trop long. Juste une tentative.

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Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

N'est-ce pas français que de prononcer «dz» le double z, comme dans lazzi, par exemple ?

Mais "lazzi", c'est comme "pizza", ce mot vient de l'italien wink Sinon dans cet anglicisme agaçant, "buzz", il n'y a aucun "dz".

A noter: la lettre du grec ancien correspondante, le ? , se prononçait, pense-t-on, [zd] à l'époque classique (merci, skirlet, de ne pas imaginer ce que cela donnerait pour la prononciation de pizza...).

Trop tard, Naif big_smile La majorité écrasante des russophones ont ce réflexe en entendant "pizza" prononcé à la française lol

Merci pour les explications. Curieuse, cette tendance : je vois qu'en français, il y a souvent une prononciation "tierce" (ni celle d'origine, ni en VF) pour beaucoup de mots empruntés. En russe, on les prononce le plus souvent à la russe, parfois avec quelques petites concessions qui tendent vers la VO, pas d'autres variantes.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

skirlet a écrit:

Mais "lazzi", c'est comme "pizza", ce mot vient de l'italien

Ah oui, vous avez raison ! Ce «dz» semble réservé à la prononciation exclusive du double z d'origine italienne. Je n'avais hier pas en mémoire de mots contenant cette lettre redoublée qui ne soit pas issus de cette langue, mais ce matin c'est le blizzard qui, pour le coup, me paraît bizarre.
Naïf semble donc avoir raison, qui parle de « couleur locale » à conserver, et il est vrai, qu'à l'oreille, si l'on se prenait à entendre prononcer [blidzard], la neige paraîtrait y gagner en chaleur.

23 Dernière modification par Piotr (19-11-2008 18:23:03)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Bonjour à tous

Le "z" n'est prononcé ni à la française, ni à l'italienne. Pourquoi ce "dz" ?

Je voudrais préciser que le double "z" se prononce "tz" en Italien. C'est peut-être ce que voulait dire Skirlet (en effet "dz" n'est pas "tz"). Mais si vous essayez de faire la différence entre "pidza" et "pitza", vous verrez que la nuance est faible.

Quant à la récupération ou non des règles de grammaire étrangères , je n'ai pas d'avis tranché, et j'ai fini par ne plus être choqué d'entendre chaque midi: "un panini s'il vous plaît!" (un Italien dirait "un panino").

Bravo à ce forum que je viens de découvrir, que je trouve passionnant (bien que je sois plutôt scientifique) et qui me rassure sur le fait qu'il y a encore des gens cultivés dans ce bas monde...qui savent écrire en français ! wink


Bonjour Marc, et bienvenue : tu as, en bas à droite de la fenêtre des messages, une fonction « Modifier », qui te permet de rectifier ton message ou d'y ajouter un élément => j'ai supprimé le doublon.

      Piotr, Modérateur.

24

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Naïf a écrit:

A noter: la lettre du grec ancien correspondante, le ? , se prononçait, pense-t-on, [zd] à l'époque classique (merci, skirlet, de ne pas imaginer ce que cela donnerait pour la prononciation de pizza...).

Gros cochon ! lol

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

25 Dernière modification par Naïf (19-11-2008 20:15:31)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

... j'en rosis roll
----


Le thème de csmprod a été perdu en cours, il n'est pas vraiment traité ici. La question était:

Pizzaiolo ou pizzaïolo : quelle sont les règles d'emploi de la lettre "ï" entre (lettres)voyelles dans l'orthographe française? Y a-t-il des régularités, ou faut-il se contenter de listes?

A partir de là, on pourra dire que ceux qui écrivent pizzaïolo suivent une certaine tendance (il me semble que c'est la plus "naturelle", malgré la difficulté des clavistes dont parle gb, Andreas l'a bien dit: baïonnette, aïe), alors que les adeptes de "pizzaiolo" en suivent une autre, plus obscure... Peut-être encore une histoire de mots étrangers?

Où trouve-t-on ailleurs Voyelle + i + voyelle?
Qui s'y colle?

skirlet a écrit:

Curieuse, cette tendance : je vois qu'en français, il y a souvent une prononciation "tierce" (ni celle d'origine, ni en VF) pour beaucoup de mots empruntés.

Cela tient au système d'écriture du français qui favorise les interférences graphiques.
Notre écriture, comme celle de l'anglais et contrairement à celle des langues slaves ou de l'esperanto, combine des principes variés: tantôt nous notons les sons, tantôt nous notons des éléments grammaticaux (et écrivons  "ai" ou "aie"), tantôt encore nous écrivons des représentations de mots, un peu à la chinoise: aussi peu de rapports entre "eau"  et le son [o] qu'entre le caractère chinois ? "eau" et le monosyllabe correspondant.

26

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

zycophante a écrit:
skirlet a écrit:

Le "z" n'est prononcé ni à la française, ni à l'italienne.

N'est-ce pas français que de prononcer «dz» le double z, comme dans lazzi, par exemple ?

Je ne sais pas si c'est bien académique, probablement pas, mais je prononce [pidza] et [lazi], jamais [ladzi].

Naif a écrit:

Où trouve-t-on ailleurs Voyelle + i + voyelle?

Lexique.org permet ce genre de recherches mais il faudra raffiner la requête.

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Aïeul, glaïeul...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

28

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

aïoli...

(quel bel outil que lexique.org!)

..non, pas de séquence "aio".

Donc on a décidé de ne pas  franciser l'italien  "pizzaiolo". A y réfléchir, j'écrirais aussi comme ça, cela donne son "cachet spaghetti" au mot... Parole, parole, parole...

29

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

tantôt nous notons les sons, tantôt nous notons des éléments grammaticaux (et écrivons  "ai" ou "aie"), tantôt encore nous écrivons des représentations de mots, un peu à la chinoise: aussi peu de rapports entre "eau"  et le son [o] qu'entre le caractère chinois ? "eau" et le monosyllabe correspondant.

J'ai compris que le principe "pourquoi faire simple si on peu faire compliqué" est largement appliqué, mais je n'ai pas tout compris dans votre phrase wink

Ceci dit, il y a bien d'autres langues, hormis l'espéranto et les langues slaves, qui ne se donnent pas autant de mal pour l'écriture et la prononciation des emprunts. Je ne pige toujours pas - pourquoi ne pas les assimiler, ces emprunts, et prononcer à la française ?..

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

30 Dernière modification par Naïf (20-11-2008 01:51:01)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

aïe, digression à nouveau roll
------
Je ne comprends pas le  ";)" ! ma phrase est correcte -  sauf aveuglement vespéral toujours possible.
Elle signifie une banalité: l'orthographe française est partiellement "phonographique" (reproduit les sons), partiellement "morphèmographique" (reproduit des différences entres constituant de mots), partiellement "logographique" (comme le chinois: reproduit des différences globales entre mots, plutôt qu'entre des idées, les caractères ne sont pas des "idéogrammes").

Détrompez-vous: rarissimes sont les écritures qui s'approchent de notations de sons! (d'ailleurs, parmi les langues slaves, le biélorusse fait un peu mieux que le russe; quant à l'esperanto, il n'est pas bien clair non plus: ses prononciations varient beaucoup suivant les langues natales, ce que ne reflète pas l'orthographe... d'où des écarts)

Des écritures bizarres comme le français, l'anglais ou le chinois sont monnaie courante dans les cultures écrites un tant soit peu anciennes.  Jetez-donc un oeil au khmer, truffé de graphies traditionnelles; au japonais avec ces trois systèmes d'écriture (+1 le latin) coexistants, aux abjads, etc. etc.

Quant à l'alphabet phonétique international, on est obligé de l'adapter pour chaque langue étudiée: même lui est un "mauvais outil" (les guillemets nuancent: mauvais, mais bien pratique).
----

31

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Naïf, votre phrase est en effet correcte, ce que je n'ai jamais contesté tongue

Elle signifie une banalité: l'orthographe française est partiellement "phonographique" (reproduit les sons), partiellement "morphèmographique" (reproduit des différences entres constituant de mots), partiellement "logographique" (comme le chinois: reproduit des différences globales entre mots, plutôt qu'entre des idées, les caractères ne sont pas des "idéogrammes").

Cela n'est pas pour moi d'une clarté limpide. Avec quelques exemples, ce serait mieux wink

Détrompez-vous: rarissimes sont les écritures qui s'approchent de notations de sons!

Ah bon. Soit, mézalor - pourquoi bien d'autres langues ne développent pas une "tierce" prononciation pour les mots empruntés?..

parmi les langues slaves, le biélorusse fait un peu mieux que le russe

Ben, l'ukrainien aussi, et si on quitte le groupe "orientale", le bulgare également fait mieux ; et si on déborde vers les langues utilisant l'alphabet latin, le tchèque s'en tire très bien... etc.

quant à l'esperanto, il n'est pas bien clair non plus: ses prononciations varient beaucoup suivant les langues natales, ce que ne reflète pas l'orthographe... d'où des écarts

Il y a des règles de prononciation, exprimées avec API ; cependant, les accents, c'est normal - voir déjà les étrangers parlant français, ou mieux encore - les accents régionaux smile

Des écritures bizarres comme le français, l'anglais ou le chinois sont monnaie courante dans les cultures écrites un tant soit peu anciennes.

Il en existe des anciennes et pourtant plus régulières. Mais bon, ma question ne concernait pas vraiment l'écriture wink

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

32 Dernière modification par Naïf (21-11-2008 01:50:09)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

skirlet a écrit:

pourquoi bien d'autres langues ne développent pas une "tierce" prononciation pour les mots empruntés?..

Toutes le font, sans exception connue de moi ou de mes sources (Cf. mon post initial).

Et chacune à leur façon plus ou moins influencée par la tradition scripturale lorsqu'elle existe.

[dz] pour mezzo et pizza n'est pas plus bizarre que [depardyou], [depardyé] ou même [depardyo] pour rendre "Depardieu".  Bizarre par rapport à la langue d'origine, bizarre dans la langue d'accueil. BiZZare, même.

Le français possède [ts] uniquement en frontière de mots - "ôte-ça" -, cette combinaison [ts] a donc vocation à passer par un filtre en français. C'est moins le cas en russe où l'on connaît ???? [at-tsa] "père" (entre constituants de mots)  et pas du tout en hébreu où l'on a ???  [matsa] "pain azyme".

De fait, l'orthographe russe ????? pour "pizza" est exotique (cachet d'italianité) - mais la prononciation sans bizarrerie et proche de l'italien;

a contrario, l'orthographe de l'hébreu est tout à fait normale,  ???? , mais la prononciation se démarque de celle attendue pour un mot hébreu de cette forme (accent sur la première syllabe ['pitsa], contrairement à l'accent final de ma'tsa).

Mais je répète que nous sommes hors sujet, la question initiale concernait... l'écriture!

33 Dernière modification par diconoma (21-11-2008 13:48:23)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Naïf a écrit:

[...] Où trouve-t-on ailleurs voyelle + i + voyelle ? Qui s'y colle ?

Bonjour !
     Sur une liste de mots communs de plus de 65 000 entrées, j'en trouve 515 comportant un ‹ ï ›, dont :
aï      199
aïa         3
aïe       24
aïo         7
aïu        3

oï     292
oïa       5
oïe      2
oïo      2

     À votre disposition pour faire des requêtes du même genre sur des chaînes de caractères continues ou discontinues.
     Cordialement.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

34

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Toutes le font, sans exception connue de moi ou de mes sources (Cf. mon post initial).

Encore une fois, des exemples seraient les bienvenus, surtout pour les "toutes".

[dz] pour mezzo et pizza n'est pas plus bizarre que [depardyou], [depardyé] ou même [depardyo] pour rendre "Depardieu".

Est-ce que vous parlez du russe ? Puisque il n'y a pas de son "eu", in est rendu avec les moyens de la langue (quoique je n'ai jamais entendu parler de la version "depardiou", sauf pour plaisanter). Mais quand en français "google" (gougl) se transforme en "gougeul", ça donne à réfléchir wink

Mais je répète que nous sommes hors sujet, la question initiale concernait... l'écriture!

Peut-on complètement dissocier l'écriture et la prononciation? Puisque la question concerne toujours les mots empruntés, je ne vois pas de crime à dévier un peu des limites strictes de l'écriture.

Au fait, en demandant les exemples, je le voulais surtout pour le français, pour illustrer ce passage:

Elle signifie une banalité: l'orthographe française est partiellement "phonographique" (reproduit les sons), partiellement "morphèmographique" (reproduit des différences entres constituant de mots), partiellement "logographique" (comme le chinois: reproduit des différences globales entre mots, plutôt qu'entre des idées, les caractères ne sont pas des "idéogrammes").

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Phonographique : papa, tata, toto... (Pas même salade où la lettre e n'est là que pour faire sonner le d...).
Morphèmographique : le chien, versus les chiens (Le s est un morphème grammatical, marquant le pluriel).
Logographique : l'exemple était donné par Naïf : eau, dont aucune des lettres ne correspond au son <o>.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

36 Dernière modification par Naïf (22-11-2008 02:49:06)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

diconoma a écrit:
Naïf a écrit:

[...] Où trouve-t-on ailleurs voyelle + i + voyelle ? Qui s'y colle ?

Bonjour !
     Sur une liste de mots communs de plus de 65 000 entrées, j'en trouve 515 comportant un ‹ ï ›, dont :
aï      199
aïa         3
aïe       24
aïo         7
aïu        3

oï     292
oïa       5
oïe      2
oïo      2

     À votre disposition pour faire des requêtes du même genre sur des chaînes de caractères continues ou discontinues.
     Cordialement.

Superbe, merci beaucoup!
De mon côté, j'ai trouvé des aio - aia - aiu - oia - oio (sans "ï")  dans des sources francophones, mais seulement dans des dénominations géographiques "exotiques", par exemple en Polynésie française: Raiatea, Taiohae etc.

Et... merci beaucoup à P'ti Prof aussi! l'ire me guettait...

L'ire se transforme en lire - ce que je conseille également à skirlet de faire.  D'abord sur la notion de xénophonème (j'ai changé d'avis en éditant), usitée même dans les descriptions des langues d'éthnies isolées du Caucase ou de Polynésie. Puis sur l'exemple du russe, un classique de ces études, dans les grammaires: dans les mots de quelle origine trouve-t-on les séquences - graphiques et phonétiques - ???-??? /d'jo/, ??? /d'je/? "Gougueul" est tout a fait régulier: le français n'a pas le [l] vélarisé final de l'anglais "google". Bref, quand cela donne à réfléchir - ne pas s'en priver!

37 Dernière modification par skirlet (23-11-2008 12:36:26)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Avoir l'ire facile rend la vie difficile sur les forums wink Cher Naïf, merci pour vos conseils de lecture, mais n'oublions pas que les conseils sont un domaine où l'offre dépasse très largement la demande. Quand une personne demande la signification d'un terme médical, on ne l'envoie pas à la monographie du professeur Untel - soit on explique, soit un ignore la question. Cela donne à réfléchir, et il ne faut pas s'en priver tongue

Pour ma part, je remercie P'tit Prof pour sa réponse - les enseignants, confrontés à l'inertie des élèves, choisissent l'explication plutôt que l'ire wink

Une petite remarque tout de même : ajouter une voyelle et déplacer l'accent tonique, au lieu de remplacer le "l" anglais par le "l" français est tout de même curieux. De plus, avant on entendait plus souvent [skrabl], maintenant c'est plutôt [skrabeul], tandis que  les sons des langues respectives n'ont pas changé. Mais ceci ne s'adresse pas aux personnes colér(iqu)euses wink

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

38 Dernière modification par Naïf (23-11-2008 15:32:27)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

skirlet a écrit:

Mais ceci ne s'adresse pas aux personnes colér(iqu)euses wink

Mouais, peu vous chaut la solution de ce problème, donc je laisse:  pas envie de déclencher une n-ième cascade de persiflages mondains agrémentés de souri(ll)ards goguenards! Les forums seront ce qu'en feront les utilisateurs, qui ne sont heureusement pas tou(te)s des forumeurs-zappeurs aguerris.

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Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Naïf a écrit :
"quant à l'esperanto, il n'est pas bien clair non plus: ses prononciations varient beaucoup suivant les langues natales, ce que ne reflète pas l'orthographe... d'où des écarts)"

Simples variations, intelligibles, similaires aux différences entre  accents régionaux, voire moins marquées. J'ai déjà écouté une radio espérantophone faite par des Italiens et une autre par des Russes, et je les comprends pareillement, en fonction de mon niveau et non en fonction de l'accent des locuteurs, sous réserve qu'ils parlent distinctement, comme dans tout apprentissage de langue.
Les sons ayant été choisis au départ, et définis, parmi ceux fréquents dans diverses langues (exemple, un o moyen, ni trop fermé ni trop ouvert, etc), la différence entre la jota espagnole, le kha arabe, ou le X russe n'a pas beaucoup d'importance en pratique.

40 Dernière modification par Naïf (23-11-2008 17:23:09)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

krokodilo a écrit:

Naïf a écrit :
"quant à l'esperanto, il n'est pas bien clair non plus: ses prononciations varient beaucoup suivant les langues natales, ce que ne reflète pas l'orthographe... d'où des écarts)"

Simples variations, intelligibles, similaires aux différences entre  accents régionaux, voire moins marquées. J'ai déjà écouté une radio espérantophone faite par des Italiens et une autre par des Russes, et je les comprends pareillement, en fonction de mon niveau et non en fonction de l'accent des locuteurs, sous réserve qu'ils parlent distinctement, comme dans tout apprentissage de langue.
Les sons ayant été choisis au départ, et définis, parmi ceux fréquents dans diverses langues (exemple, un o moyen, ni trop fermé ni trop ouvert, etc), la différence entre la jota espagnole, le kha arabe, ou le X russe n'a pas beaucoup d'importance en pratique.

Oui, je souhaitais juste  souligner que même dans les écritures de langues créées récemment (ou "recréées" comme l'hébreu contemporain, ou "mortes" comme le latin du Vatican), nous avons pareillement des écarts entre l'écrit et l'oral.

L'importance de ces écarts est variable, mais appréciée différemment suivant votre langue maternelle. Un "R" esperanto roulé ou grasseyé pourra gêner un locuteur géorgien, car  dans sa langue maternelle coexistent le son noté "?" proche de notre [R] grasseyé et le son noté "?" [r] qui est "battu": pour lui, cette différence est importante. Heureusement, les mots de l'esperanto - bâtis sur le modèle des langues "européennes" - sont assez longs pour que le contexte permette de s'en sortir.

PS. Je continue à me demander pourquoi la discussion a dérivé vers le rapport son/écriture, vu que l'histoire du "pizzaiolo" est précisément l'un des cas où la prononciation n'interfère en aucune manière, sauf méprise de ma part. A y réfléchir, je m'aperçois qu'on peut expliquer cette dérive, - mais bon, trève de théories!

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Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

peu vous chaut la solution de ce problème, donc je laisse

...parce que peu vous chaut de l'expliquer vraiment, sans une avalanche de termes (sensés impressionner? wink ), avec une conclusion sous-jacente "parce que c'est comme ça". Remarquez, je n'ai rien contre cette réponse, mais je préfère la simplicité et la franchise - ce qui se conçoit bien s'énonce clairement smile

Les forums seront ce qu'en feront les utilisateurs

Je ne peux que consentir wink D'autant plus que  les frimousses font partie des fonctionnalités.

Un "R" esperanto roulé ou grasseyé pourra gêner un locuteur géorgien

Justement, j'avais un espérantiste géorgien sous la main (plus précisément sur un autre forum). Ben, selon lui, les variations de "r" en espéranto ne sont pas gênants. Par ailleurs, en ukrainien existe un son très très proche du "?" , ce qui n'est pas gênant pour les variations du "r" en espéranto et ne se confond pas avec le "r" français.

A y réfléchir, je m'aperçois qu'on peut expliquer cette dérive, - mais bon, trève de théories!

Comme j'ai déjà dit, l'écriture ne peut pas être dissociée de la prononciation. Faut-il impitoyablement traquer et éradiquer le moindre décalage du sujet ? Ce qui est bien pour un forum des robots, l'est moins pour un forum des humains wink

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

A toutes fins utiles :

...parce que peu vous chaut de l'expliquer vraiment, sans une avalanche de termes (sensés impressionner?)

Naïf emploie les termes propres, pas plus Censés impressionner que votre boucher ne cherche à vous impressionner en parlant de bavette et d'aloyau, ou votre garagiste avec son différentiel et son arbre à cames.

« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire viennent aisément »... pour peu que l'on ait une certaine connaissance du sujet !

Pour l'orthographe française, très logique (si, si...) mais qui empile trois logiques, la logique phonétique, la logique morphologique et la logique étymologique, les ouvrages spécialisés ne manquent pas. Je signale ceux de Nina Catach.
Mais voilà, ces ouvrages sont pleins de grands mots...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Conclusion : pizzaiolo, pizzaïolo, avec ou sans tréma, comme on veut.

44 Dernière modification par skirlet (24-11-2008 00:34:27)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

P'tit Prof, quand je dis au boucher que je ne m'imagine pas la chose appelée "aloyau", y m'explique, idem pour le garagiste. Ils ne m'envoient pas aux ouvrages, manuels et modes d'emploi wink

En français, il existe un joli mot "vulgarisation", expliqué par le TLFI ainsi : "Fait d'adapter des notions, des connaissances scientifiques ou techniques afin de les rendre compréhensibles au non-spécialiste; reformulation d'un discours spécialisé qui consiste généralement à le débarrasser de ses difficultés spécifiques, de ses caractères techniques afin de le rendre accessible au grand public."

Pour l'orthographe française, très logique (si, si...)

Vous avez raison. Seule l'orthographe anglaise dépasse le français dans sa logique impeccable. Merci pour l'info.

Sinon je choisis "pizzaïolo" avec tréma pour mon usage perso (en français)  wink

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Vous avez bien raison.
En orthographe française, seuls le i tréma, le i suivi de un ou deux ll et le y ont valeur de yod.
Le i sans tréma est un i (sauf, hélas, dans le mot iode...).

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Verification : Pizzaiolo (i, ï ?) + pizza

Zimon a écrit:
diconoma a écrit:

N'est-ce pas écrit ainsi dans le premier dictionnaire venu ?

Non.

En ce qui concerne les dictionnaires en ligne :
- le mot est absent du Littré
- le mot est absent du TLFi
- Wikipedia a pour vedette : pizzaïolo
- Reverso donne : pizzaiolo, pizzaïolo ...

Voilà donc les quatre premiers dictionnaires venus pour un internaute.

Il a été intégré au supplément du TLFi :
http://img15.hostingpics.net/pics/904008Capture1.png

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