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forum abclf » Pratiques argotiques et familières » Expression : je te fiche mon billet que

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Messages [ 22 ]

Sujet : Expression : je te fiche mon billet que

Dans l'expression familière " Je te fiche mon billet que ..." (Je te parie que ...), qui peut dire de quel "billet" il s'agit ?!....
Merci .

" Horas non numero nisi serenas "

Re : Expression : je te fiche mon billet que

J'aurais tendance à y voir un billet à ordre, l'ancêtre du chèque :
« je soussigné reconnais devoir X francs à monsieur ... et m'engage à les lui verser le... »

Balzac est pavé de tels billets.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Expression : je te fiche mon billet que

Ce qui reviendrait à dire : " Je suis prêt à parier que ...et je suis si sûr de ce je dis que pour cela , je m'engage à payer d'avance avec ce billet " ???  M-ouais..., pas très convaincant ...

" Horas non numero nisi serenas "

Re : Expression : je te fiche mon billet que

P'tit prof a écrit:

J'aurais tendance à y voir un billet à ordre [...]

L'interprétation est séduisante, d'autant plus que Rey & Chantreau vont dans le même sens : «Donner son billet équivaut à donner sa parole avec la solennité d'une promesse écrite». Le hic, c'est que cette locution, bien vieillie aujourd'hui, s'accompagne de drôles de verbes : ficher, flanquer, foutre son billet que... On est loin, àmha, de la promesse de mettre par écrit une reconnaissance de dettes et encore moins avec solennité.
D'autres sens sont possibles : Dubois et Lagane  (Dictionnaire de la langue française classique) donnent  «Billet d'enterrement : faire-part d'enterrement». On pourrait y voir un sens proche de Je (vous) jette (parie ?) mon bulletin de naissance ou de décès que...
Les mêmes auteurs : «Tirer au billet, tirer au sort; s'est dit en particulier de soldats tirant au sort pour voir qui serait puni pour un méfait collectif». Le malheureux perdant pouvait avoir envie de flanquer (par terre) son billet.
Le dictionnaire d'argot de la Boîte à outils d'ABC donne quelques acceptions pas très étoffées de (foutre) son billet : assurer, garantir, certifier, parier que.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

5 Dernière modification par gb (07-05-2008 23:38:45)

Re : Expression : je te fiche mon billet que

Si «billet» était le remplaçant de «parole», alors on pourrait probablement trouver d'autres formulations où l'un remplace l'autre. Je n'en vois pas et la phrase de Rey Chantreau ne me paraît donc pas des mieux choisies : on pourrait croire que les termes sont permutables alors qu'il s'agit probablement, comme Ptit Prof le propose, d'un billet écrit (et pas d'une parole donnée), donc d'un engagement.

Ce n'est pas la pire entrée du dico roll Et on y relève «signer son billet» (pris chez Vidocq), favorable à l'interprétation donnée par Delvau. Il faudrait peut-être le séparer, mais le lien avec «ficher, donner, foutre, coller, flanquer son billet» me paraît clair et, il me semble, explicite la locution. Rey Chantreau n'en parlent pas. En revanche, ils citent cette autre (vx) : «Ah, le bon billet qu'à La Châtre !», où billet = promesse écrite.

D'autres datations dans l'indispensable BHVF : http://atilf.atilf.fr/jykervei/scripts/ddl/

6 Dernière modification par Bookish Prat (08-05-2008 02:08:57)

Re : Expression : je te fiche mon billet que

gb a écrit:

[...] alors qu'il s'agit probablement, comme Ptit Prof le propose, d'un billet écrit (et pas d'une parole donnée), donc d'un engagement.

S'il s'agissait d'un engagement écrit, pourquoi l'introduire par un verbe ordurier ou dépréciatif (ficher, foutre, flanquer) ? Alors qu'un billet (nous dirions peut-être «ticket») perdant expliquerait mieux le curieux mépris affiché par le locuteur envers ce vocable.
La variante ancienne signer son billet trouvée dans les Mémoires de Vidocq pourrait fort bien se référer à tout autre chose qu'un «billet à ordre». En s'orientant vers une origine argotique de l'expression il me semble que l'on s'éloigne encore plus de l'acception commerciale suggérée plus haut.

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Expression : je te fiche mon billet que

Dans ma grande naïveté, j'ai toujours compris cette expression de la manière la plus simple possible : « je te fiche mon billet [de banque], mon fric, mon pognon => je te parie que ... » ; mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?  smile

elle est pas belle, la vie ?

Re : Expression : je te fiche mon billet que

Larousse ne cite que Je vous en donne mon billet au sens de : J'y engage ma parole (c'est beaucoup plus qu'un pari), en notant que « donner » est parfois remplacé par un verbe plus trivial.
Le billet est à prendre au sens général d'un écrit plus simple qu'une lettre et qui contient un engagement formel, dont le billet à ordre et le billet de banque ne sont que des cas particuliers.

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Re : Expression : je te fiche mon billet que

Merci à tous ! Voilà un thème bien débroussaillé !...Il demeure que c'est là une expression ( déjà ! ) d'autrefois , héritée en ce qui me concerne , de ma propre mère ...

" Horas non numero nisi serenas "

Re : Expression : je te fiche mon billet que

totoll a écrit:

héritée en ce qui me concerne , de ma propre mère ...

Pareil ! smile

11 Dernière modification par Bookish Prat (08-05-2008 11:26:39)

Re : Expression : je te fiche mon billet que

totoll a écrit:

Il demeure que c'est là une expression ( déjà ! ) d'autrefois ...

Je profite (perfidement) de l'occasion pour signaler une petite astuce qui ne plaira pas à tout le monde mais que je livre nonobstant : lorsqu'une locution  telle que j'vous en fiche mon billet rencontre autant d'avis divergents quant à son sens actuel, il  peut être utile d'aller voir comment nos voisins la traduisent roll Avec un peu de chance, on découvre parfois qu'une expression idiomatique obscure nous est parvenue par le biais d'une traduction littérale.
Robert & Collins : Je vous en fiche mon billet que... I bet you anything (you like) on my bottom dollar that... Je vous parie tout ce que vous voulez sur mon dernier dollar que...
Larousse Boch/ Zanichelli : Je te fiche mon billet qu'il s'en repentira, avra da pentirsene, te lo garantisco io !
Amusant, non ? Les Anglais sont en faveur du pari, les Italiens pour la garantie verbale big_smile
Regina, j'en suis sûr,  nous donnera toutes les nuances de la traduction allemande smile, Skirlet, en russe et Patoiglob... (mais il n'y est pas tenu big_smile).

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Expression : je te fiche mon billet que

Mon Sachs -Villatte ( Langenscheidt) a choisi la garantie, l'assurance écrite opposée à la promesse verbale.

- tournure vieillie:

je vous en donne mon billet

=

ich gebe es Ihnen schriftlich

( je vous le donne , je vous le mets par écrit) .  Autre traduction du dictionnaire:

das ist bombensicher!

( sûr et certain! même une bombe n'y changerait rien wink )

Enfin , le même dictionnaire persiste et signe pour  l'expression plus argotique:

je te fiche mon billet = ich versichere es dir

= je te le certifie, je t'en assure.

En allemand , l'expression correspondante, mais plus officielle serait: « Einem Brief und Siegel geben» ( donner la lettre avec le cachet)

http://www.arnswald.de/images/walkenried-urk3.jpg

L'expression vient du droit médiéval , mais est devenue locution proverbiale pour assurer, garantir.

Explication de cette locution par l'humaniste Johannes Agricola dans ses " Proverbes , en 1529:

prov( Nr 369)

« Wenn wir einen heymlich lugen straffen , sagen wir, wo er etwas saget, das wir nicht glauben. Ein briefflein were gut darbey , damit man solchs beweysen und warmachen mochte , Denn brieffe une sigil glaubt an gern, denn es sind viler leute zeugnis und kundschaft darynnen»

Traduction approximative: Lorsque nous soupçonnons quelqu'un de mensonge, nous disons, dès qu'il parle que nous ne le croyons pas.Il serait mieux d'avoir un petit écrit ( une petite lettre) pour pouvoir prouver la vérité de la chose. Car on donne volontiers sa confiance ( on croit) à une lettre munie de son cachet , car elle  implique la présence et le témoignage de nombreuses personnes.

Les Français , plus crédules, semblaient , donc, se contenter d'un écrit, d'un billet pour toute garantie roll

Dangereux!

Contre-proverbe:« Ah! le bon billet qu'a La Châtre! »

Littré:

Ah ! le bon billet qu'a la Châtre ! Se dit pour exprimer qu'une promesse est sans valeur Ce mot est fondé sur ce que le marquis de la Châtre, amant de Ninon de Lenclos, obligé de partir pour l'armée, avait exigé d'elle un billet où elle s'engageait à lui être fidèle. Ce fut elle-même qui, à la première infidélité qu'elle lui fit, prononça ces mots, qui depuis passèrent en proverbe.

http://books.google.com/books?id=5OhHAA … #PPA236,M1

Je vous le donne en mille: méfiance est mère de sûreté wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : Expression : je te fiche mon billet que

Bookish Prat a écrit:

S'il s'agissait d'un engagement écrit, pourquoi l'introduire par un verbe ordurier ou dépréciatif (ficher, foutre, flanquer) ?

Ordurier parce que vous y voyez des horreurs smile Mais ici ce sont toujours (sauf l'exemple avec «signer») des variations plus ou moins familières/grossières de «donner» : ficher, foutre, coller, flanquer... (N'oseriez pas prétendre que les mamans de Zyco et de Totoll réunies étaient mal embouchées tout de même ?)

Ce qui est certain, c'est que Vidocq emploie «je vous signe mon billet» dans le sens de «je vous donne/fiche... mon billet» et que c'était intéressant à mentionner. En effet, il ne pense peut-être pas à un billet à ordre, mais bien à quelque chose qui se signe et qui engage.

Pierrot a écrit:

Dans ma grande naïveté, j'ai toujours compris cette expression de la manière la plus simple possible : « je te fiche mon billet [de banque], mon fric, mon pognon => je te parie que ... » ; mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Oui, mais l'expression date, semble-t-il, de la fin du XVIIIe : à cette époque, disait-on «billet» pour «billet de banque» de cette façon ?? Bien sûr, aujourd'hui, intuitivement, c'est cette interprétation qui prévaudra, d'où le transfert de l'idée d'engagement (signer) à l'idée de certitude (parier que). Il faut donc être prudent avec les dictionnaires étrangers : ils traduisent le sens usuel, pas le sens historique, et s'il y a des «erreurs» ils doivent les reproduire. (mais ils peuvent donner des pistes, c'est certain).

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Re : Expression : je te fiche mon billet que

Autrement dit « fiche [ou « ficher »] son billet à qqn » signifierait plutôt « être prêt à signer devant huissier » que « être prêt à parier gros » ;  sémantiquement, la frontière reste néanmoins ténue.
    Si toutefois j'avais été moins feignant, je l'aurais pu déduire de l'exemple de  Rey et Chantreau.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Expression : je te fiche mon billet que

Aujourd'hui, il me semble que la locution sera plutôt entendue comme : «je te parie que» plutôt que comme «je m'engage à». C'est ténu smile

Re : Expression : je te fiche mon billet que

A mes oreilles, la différence n'est pas si ténue.
Il n'y a aucune notion de pari engagé dans Je te fiche mon billet, le pari impliquant un jeu pour lequel le résultat est incertain.
Quand le résultat est absolument sûr, on dit également J'en mettrais ma main au feu, jugement divin imparable, et lorsqu'une toute petite part d'incertitude reste, quand le pari est engageable, on dit Je n'en mettrais pas ma main au feu. Mais je ne sache pas que cette expression, celle avec le billet, puisse être employée négativement.
Je te fiche mon billet qu'il va obéir signifie que je suis prêt à employer tous les moyens pour le forcer à obéir, alors qu'une expression qui serait synonyme de Je te parie qu'il va obéir indiquerait qu'on se trouve être simple spectateur, qu'on lance l'enchère en regardant les choses se dérouler;

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Re : Expression : je te fiche mon billet que

Je vais demander l'équivalent en russe sur multitran ; a priori , il n'y a rien sur le dico à la rubrique "billet " ni au verbe "parier " ....
Pour mémoire , entre étudiants , on disait souvent , lorsqu'on était presque sûr de ce qu'on annonçait : " Mes couilles sur le billot que etc..."
Pardonnez cette réminiscence pas très propre !....

" Horas non numero nisi serenas "

Re : Expression : je te fiche mon billet que

totoll a écrit:

Mes couilles sur le billot

Je ne vois pas bien ce que vous voulez dire...
Une image, quelqu'un ?...

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Re : Expression : je te fiche mon billet que

zycophante a écrit:
totoll a écrit:

Mes couilles sur le billot

Pari risqué... ne dit-on pas que c'est ainsi qu'un chef à la vue basse coupa les nouilles au sécateur ?

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Re : Expression : je te fiche mon billet que

Voici les réponses équivalentes en sens qu'on me donne en russe :

???? ??? ?? ?????????, ??? ... : je donne ma main à couper que...
?????? ??? ?? ?????????, ???... ; je donne ma tête à couper que..
??????, ???... : parions que ...
?????(??) ????????, ??? ... : faisons le pari que
?????(?) ?????????, ??? ... : je suis prêt (e) à parier que...
? ?? ??? ????????? ??????(?), ??? ... : je suis sûr(e) à 100% que...
????? ???? ... (????????????) : je tiens le pari que...(littéraire)
????? ??????? ???? ... (????????????) : je suis prêt à tenir le pari que..(litt.)
????? ?? ?????? ... (????????????) : je fais le pari que...(forme littéraire)
????? ?????? ?? ?????? ... (????????????) : je suis prêt(e) à parier que...(forme littéraire) .
Pour Zycophante : La phrase veurt dire : " Je suis prêt à mettre mes couilles sur un billot (donc courir le risque de me les faire couper ! ) si je me trompe ". Est-ce clair ainsi ?

" Horas non numero nisi serenas "

Re : Expression : je te fiche mon billet que

totoll a écrit:

Pour Zycophante : La phrase veurt dire : " Je suis prêt à mettre mes couilles sur un billot (donc courir le risque de me les faire couper ! ) si je me trompe ". Est-ce clair ainsi ?

Oui, oui, bien sûr. La remarque se voulait ironique...
J'avais tenté le coup sans trombine....

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Re : Expression : je te fiche mon billet que

La phrase veurt dire : " Je suis prêt à mettre mes couilles sur un billot (donc courir le risque de me les faire couper ! ) si je me trompe ". Est-ce clair ainsi ?

Totoll, je n'aurais pas mis si vite en jeu de tels bijoux de famille wink

Le sens des expressions varie au cours du temps , il semble bien y avoir un glissement vers l'idée d'être tellement sûr et certain d'une chose qu'on est prêt à parier... gros , comme l'atteste votre dictionnaire actuel  bilingue russe-français .

Mais , le sens premier était bien " attester par écrit ( avec cachet), garantir, confirmer "et par extension affirmer qu'une chose est sûre et certaine. Cf: Dictionnaire de la langue verte , p.ex .

Il faut donc être prudent avec les dictionnaires étrangers : ils traduisent le sens usuel, pas le sens historique, et s'il y a des «erreurs» ils doivent les reproduire. (mais ils peuvent donner des pistes, c'est certain).

Oui, Gb, sauf dans le cas où, dans le but de chercher le sens historique, on a recours , comme je l'ai fait , à un dictionnaire ancien , qui est une référence , au même titre que le Littré, le Grimm , p.ex.

Le dictionnaire bilingue français-allemand de Karl Sachs et de Césaire Villatte est paru , pour la 1ère édition en 1880 . La mienne est la 4ème , basée sur l'édition originale ( avec un ajout à la fin). La traduction allemande y est encore présentée en caractères gothiques , ceci pour situer la période.

Ce dictionnaire donne bien le sens  usuel de ces expressions à la fin du XIX ème et dans la première moitié du XXème siècle.
Dans les deux cas: je vous en donne mon billet, je vous en fiche mon billet , le sens est le même: assurer ( d'abord par un écrit), garantir, affirmer comme certain. Le glissement vers parier n'est pas encore noté.


Il me semble intéressant de jeter un coup d'œil à l'étymologie de billet : comme le mot bulletin, il est dérivé de l'ancien français bullette, venu de bulle par le latin médiéval bulla: le sceau.  Voir Tlfi: billet, bulletin, bulle.

La  bulle du pape,la bulle  d'or pour les empereurs germaniques , c'était d'abord le sceau , puis par extension la lettre munie du sceau.

On trouve une seule attestation dans ce sens: je vous en donne mon billet de pape chez un saint-simonien:

L'argent n'arrive pas,mais il viendra avant peu,je vous en donne mon billet de pape

http://books.google.com/books?id=AuwJAA … &hl=fr


D'où mon rapprochement  avec l'expression allemande  mit Brief und Siegel, au #12  ,quant à l'origine commune : donner à quelqu'un lettre avec sceau= lui donner l'assurance: le mot allemand Brief dérive du latin brevis libellus ( bref billet) .

En ancien français , brief, brievelet, brievetel= écrit, billet, lettre .

Dictionnaire ancien français de Frédéric Godefroy:

http://mcworks.ovh.org/?search=brief

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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