Sujet : inclue ou incluse

Je le vois écrit des deux manières; quelle est celle qui se conforme au bon français?

"La clause inclue..." ou "la clause incluse..."

Merci.

2

Re : inclue ou incluse

Encore une joyeuse bizarrerie du français (mais sans cela, où serait le plaisir ?) :
Une chose est incluse dans une liste, mais peut en être exclue (inclus et exclu au masculin)
Amitiés
S

3

Re : inclue ou incluse

Clair et net, merci smile

Algis

4

Re : inclue ou incluse

Je suis tombé sur cette page justement en m'interrogeant sur le féminin correct.
Finalement, ce n'est pas du tout une bizarrerie de la langue française puisque cela suit la logique. Inclus se terminant par "S", on y ajoute le "e" du féminin, de même pour exclu, auquel on ajoute simplement un "e".

Re : inclue ou incluse

Si c'est illogique : inclus vient de inclure, exclu vient de exclure.
Deux verbes qui riment, dont les conjugaisons sont parallèles :
j'inclus, j'exclus,
j'incluais, j'excluais...
et dont les participes divergent :
il serait logique d'avoir :
inclu/exclu/conclu

ou encore :
inclus/exclus/conclus.

Inclus, exclu, conclu, ça fait désordre.

Vive la Lituanie !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

6

Re : inclue ou incluse

Alors inventons cette logique, qui est celle de la langue.

Notez qu'on dit:
Elle s'est exclue d'elle-même
La compétition s'est conclue le 10 juin dernier

mais guère
??Elle s'est incluse d'elle-même

Des emplois tels que Elle s'est incluse dans le groupe, Il s'est inclus dans l'histoire se rencontrent, mais paraissent plus forcés que Il s'est exclu du groupe. Les bases de données confirment cela.

En revanche
une dent incluse

A'  nuancer, évidemment, mais l'impression d'ensemble est claire:  inclus paraît plus fortement adjectival, statique;  exclu et conclu sont plus événementiels, processifs.

Labanakt!

PS. Revenant sur le lieu du forfait, je me dis que j'aurais dû préciser le fondement sémantique de l'affaire:
- inclure équivaut parfois à appeler à l'existence (ce qu'on appelle de manière un peu barbare une "prédication d'existence"): livret inclus se comprend tendanciellement: "il y a un livret (avec/joint)"
- il n'en va pas de même pour l'objet de exclure (et conclure, d'ailleurs), dont l'existence est posée.
Les exclus sont ceux qui n'ont pas été inclus, ou qui ont été boutés dehors. En revanche, on dira beaucoup plus difficilement qu'un un livret inclus est un livret que l'on n'aurait pas exclu. La chose peut se penser, mais paraît tordue, forcée.
Bref, une fois de plus on vérifie que la relation d'antonymie ("sens contraires") ne signifie pas "symétrie".

Dernière modification par Naïf (21-06-2009 11:28:17)

7

Re : inclue ou incluse

amai amai amai. Soep met balletjes! Allez expliquer ça à une personne apprenant la langue française. Niet simpel!  Pourquoi il y a-t-il un s à inclus?:/

8

Re : inclue ou incluse

Parce que l'orthographe française n'a pas évolué régulièrement ; et que l'Académie, à qui ce rôle revenait, ne fait pas son travail.

« Conclure et exclure ont eu autrefois un participe passé en s [...] La désinence -u, qui s'est imposée à grand nombre de participes passés, a fait abandonner conclus, exclus, pour conclu, exclu. [...] Les formes exclus, excluse ont persisté jusque dans le XVIIIe siècle, et l'Académie, en 1811, les admettait encore à côté de exclu, exclue » (Grevisse, §686, 7e éd.)

9

Re : inclue ou incluse

gb a écrit:

Parce que l'orthographe française n'a pas évolué régulièrement ; et que l'Académie, à qui ce rôle revenait, ne fait pas son travail.

« Conclure et exclure ont eu autrefois un participe passé en s [...] La désinence -u, qui s'est imposée à grand nombre de participes passés, a fait abandonner conclus, exclus, pour conclu, exclu. [...] Les formes exclus, excluse ont persisté jusque dans le XVIIIe siècle, et l'Académie, en 1811, les admettait encore à côté de exclu, exclue » (Grevisse, §686, 7e éd.)

@ gb (Mega Mindy, ne retenez que la réponse de gb)

Belle réponse, qui convient parfaitement au message de Mega Mindy (ils ont de ces pseudonymes, ces internautes, alors! Il y avait "noos" récemment!).

Je souhaite juste préciser qu'elle est en quelque sorte en compétition avec la mienne plus haut. Je viens de me relire, et je reste d'accord avec moi-même - il faut une bouille qui rigole  ici, dans le genre: ":p".

Et cette "compétition" est amusante parce que vous avez évidemment raison: on pourrait décider (l'Académie, ou ce qu'il en reste...)  que la différence sémantique n'est pas pertinente pour l'orthographe. Il suffit alors d'un tampon dans je ne sais quelle chancellerie, et l'affaire est dans le sac.

Sujet assez vertigineux: si une différence se manifeste d'une manière ou d'une autre, il faut en rendre compte dans l'ordre de la raison. C'est notre métier à nous autres. Mais les institutions - sous la pression des "usagers" - peuvent décider de ne pas en tenir compte. Il faudra alors l'expliquer aussi, parce qu'il n'y a aucune raison de privilégier telle donnée au profit de telle autre. Sinon, l'on n'est plus matérialiste. Et faire de la science sans être matérialiste, c'est difficile - à mon humble opinion, s'entend.

Bref, on n'a pas fini de bosser (qu'on ne s'inquiète pas: l'Etat ne nous paie pas un cent[ime] pour cela).

Dernière modification par Naïf (13-04-2010 14:30:07)

10

Re : inclue ou incluse

C'est la richesse qui complique la vie !