Sujet : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Bonjour,
J'ai une petite question sur les determinants et les adjectifs:
1. J'ai besoin 'des' vieilles lunnettes de Sophie.
2. Je prends 'de' bonnes chaussures de randonnée.

Donc je ne comprends pas le règle d'utiliser "de" ou "des" au cas où un adjectif  est placé devant un nom pluriel. ( Mon livre de grammaire ne dit que : "quand l'adjectif est place devant un nom pluriel, "des" devient "de" ou "d' " ).

Merci beaucoup pour vos reponses! smile

Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Mais si je ne me trompe, dans ton exemple 1, « des » est la contraction de « de + les », qui en aucun cas ne deviendrait « de ». Cela dit, il y aurait une nuance de sens entre deux phrases suivantes :
1a. J'ai besoin des (de les) vieilles lunnettes de Sophie.
1b. J'ai besoin de (de des) vieilles lunnettes de Sophie.

Pour en savoir plus...

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Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Bonjour !

«J'ai besoin des vieilles lunettes» : on sait de quelles lunettes il s'agit (parmi toutes les lunettes qu'on possède, on a besoin des vieilles) ;
«J'ai besoin de vieilles lunettes» : n'importe quelle paire de vieilles lunettes fera l'affaire.

Dans votre phrase 1., puisque ls lunettes dont il est question sont connues et identifiées (ce ne sont pas n'importe lesquelles mais les vieilles lunettes de Sophie), on emploie «des».
En revanche, dans votre phrase 2., on demande de façon générale une bonne paire de chaussures : elles ne sont pas identifiées, donc «de». Si elles étaient identifiées, on emploierait «des»
«J'ai besoin des bonnes chaussures de randonnée» : j'ai besoin, parmi toutes les chaussures de randonées, de la seule bonne paire ;
«J'ai besoin de bonnes chaussures de randonnée» : j'ai besoin d'une bonne paire (je vais devoir l'acheter, peut-on m'en prêter, etc.).

Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Orientale a écrit:

Mais si je ne me trompe, dans ton exemple 1, « des » est la contraction de « de + les », qui en aucun cas ne deviendrait « de ». Cela dit, il y aurait une nuance de sens entre deux phrases suivantes :
1a. J'ai besoin des (de les) vieilles lunnettes de Sophie.
1b. J'ai besoin de (de des) vieilles lunnettes de Sophie.

Pour en savoir plus...

Merci, votre reponse m'explique une certaine partie. Mais je crois que la vraie nuance est plutot la 1.b, car la consigne de l'exercice est de "replacer les adjectifs dans ces phrases" et voici son exemple:

       "J'ai besoin 'des' lunnettes de Sophie". (vieilles)
=> "J'ai besoin 'des' vieilles lunnettes de Sophie"

(le consigne a donne deja la phrase intiative :"J'ai besoin des lunnettes de Sophie")

Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Je voulais juste dire que la phrase 1b, bien que inhabituelle, serait aussi plausible mais que son sens différerait un peu de 1a. En effet, « J'ai besoin de vieilles lunettes de Sophie. » pourrait se comprendre ainsi : Sophie a plusieurs paires de lunettes, et l'auteur de la phrase n'en a besoin que de quelques-unes de vieilles (pour ses copines par exemple smile )

Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

gb a écrit:

Bonjour !

«J'ai besoin des vieilles lunettes» : on sait de quelles lunettes il s'agit (parmi toutes les lunettes qu'on possède, on a besoin des vieilles) ;
«J'ai besoin de vieilles lunettes» : n'importe quelle paire de vieilles lunettes fera l'affaire.

Dans votre phrase 1., puisque ls lunettes dont il est question sont connues et identifiées (ce ne sont pas n'importe lesquelles mais les vieilles lunettes de Sophie), on emploie «des».
En revanche, dans votre phrase 2., on demande de façon générale une bonne paire de chaussures : elles ne sont pas identifiées, donc «de». Si elles étaient identifiées, on emploierait «des»
«J'ai besoin des bonnes chaussures de randonnée» : j'ai besoin, parmi toutes les chaussures de randonées, de la seule bonne paire ;
«J'ai besoin de bonnes chaussures de randonnée» : j'ai besoin d'une bonne paire (je vais devoir l'acheter, peut-on m'en prêter, etc.).

Merci! Mais je ne sais pas comment peut-on affirmer que le nom est identifié ou pas, au cas ou je dois compléter avec “de”ou “des” ( pour comprendre les differentes nuances entre ces deux, alors votre explication à la fin du message est déjà très claire big_smile ).

Je voudrais citer une autre exemple:
“Il fait 'de' gros efforts en maths”
"Nous avons recu 'de' mauvaises nouvelles de nos amis”

et:
“Elle achète 'des' nouvelles pommes de terre”

C'est-à-dire, le nom doit etre concret à quel degré pour être regardé comme "identifiés"?

Merci beaucoup si vous compreniez ce que je veux dire big_smile .

Dernière modification par rizblanc (21-08-2007 06:30:44)

Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Amha,
« Il fait de gros efforts en maths » : de s'est mis ici pour des indéfini pluriel de un
« Nous avons recu de mauvaises nouvelles de nos amis » : idem ci-dessus (des indéfini pluriel de une)
« Elle achète des nouvelles pommes de terre » : de est ici la contraction de de + les, elle n'achète pas n'importe quelle pomme de terre mais précisément celles de type nouveau ou de la nouvelle récolte

Je suis pourtant pas très sûre de ce que je viens d'écrire...

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Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

« Elle achète des nouvelles pommes de terre »

L'usage (!) le rend incorrect ou bizarre. On dira plutôt "elle achète des pommes de terre + variété (des pommes de terre nouvelles)

Pour "j'ai besoin des bonnes chaussures de randonnée", c'est possible, à la réserve près qu'on dirait plutôt : "j'ai besoin de mes bonnes chaussures de randonnée.

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Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

« Elle achète DES nouvelles pommes de terre » :

=   Elle achète des pommes de terre nouvelles .
=   Elle achète une nouvelle variété de pommes de terre.
ou
=  Elle achète des pommes de terre qui viennent d'être arrachées.



« Elle achète DE  nouvelles pommes de terre » :

=   Elle achète  à nouveau (encore) des pommes de terre.

Dernière modification par Ysaur (21-08-2007 21:11:46)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

rizblanc a écrit:

C'est-à-dire, le nom doit etre concret à quel degré pour être regardé comme "identifiés"?

Dans les exemples que j'avais cités, «il a besoin de vieilles lunettes» / «il a besoin des vieilles lunettes», je dis que dans le second cas seulement les lunettes sont identifiées, c'est-à-dire que la personne qui parle pense à une paire de lunettes précisément, qu'elle pourrait la décrire et peut-être même la situer (parmi toutes les lunettes, elle veut les vieilles, sous-entendu -par exemple- celles qui sont en écaille, rondes, avec des branches noires) ; alors que dans le premier cas, la demande est plus générale (on veut une paire de vieilles lunettes, n'importe laquelle, pourvu qu'elles soient vieilles).

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Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Voilà ce que j'ai appris après pas mal de recherches. Je m'explique - je suis pas français - donc je le sens pas. Car, toutes les explication des "native speakers" que j'ai eues, étaient "parce que c'est comme ça". Alors je me suis fait une règle :
de+des (article indéf pl) = de
de+(article partitif du, de la, de l', des) = de
attention 1 de + (article indéf sing un, une) reste d'un ou d'une
attention 2 de + (article défini les) = des - normal

Alors, quand tu a besoin d'utiliser un verbe ou une expression exigant "de" tu suis ce que j'ai écrit dessus.

J'ai besoin de - de vielles lunettes = j'ai besoin de vielles lunettes
j'ai besoin de - les vielles lunettes de Sophie= j'ai besoin des vielles lunettes de S
elle est vêtue de - une robe - elle est vêtue d'une robe
elle est vêtue de - de la soie - elle est vêtue de soie

Attention 3 - il y a tout une autre règle qui dit que "des-article indéf pl" devient "de" devant les adjectifs posés avant un sustantif - et, selon moi, elle n'a rien à voir avec ce que je viens d'écrire au-dessus
En tout cas, pour moi c'est assez clair
Piotr

Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

C'est exactement ce dont nous avons besoin, Piotr1080 !

Je viens de tester votre règle avec quelques exemples où souvent j'ai des hésitations, et ça marche à merveille !

J'ai besoin de - de l'aide = J'ai besoin d'aide
Cette plage est entourée de - des restaurants et des campings = Cette plage est entourée de restaurants et de campings

Merci de votre contribution

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Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Si vous me permettez, la plage est-elle vraiment "entourée"...
ou plutôt "bordée" de restaurants et de campings ?

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Mais bien sûr Ysaur, je suis preneuse de toute suggestion et/ou correction. Merci donc.

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Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Merci à vous.  wink

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Oui ca devient bien clair, merci à vous tous pour vos explications et vos règles grammaticales.

Mais j'ai une petite question : est-ce que cette règle est aussi appliquée pour les constructions qui ne sont pas suivies de "de" (comme avoir besoin de; être bordé de, etre vêtu de, etc.-les verbes à sens passif  ) ?

( car tout a coup j'ai apercu un exemple au debut : " Elle a acheté des pommes de terre nouvelles" )

Dernière modification par rizblanc (22-08-2007 17:00:47)

Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Ah, ben pas du tout.
Par contre s'il y a la combinaison (art. idéf. pl = des) + adj + subst - le "des" devient "de"
Ex. Je cherche des pommes de terre. Je cherche de(art. indéf. pl) grandes pommes de terre
Piotr

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Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Ouch! "des"/"de", c'est compliqué! Mais on peut y arriver. Ce post est bien vieux maintenant mais - la preuve en est ma visite actuelle- on tombe encore dessus depuis les moteurs de recherche et on pourrait avoir besoin d'un complément de réponse.

D'après ce que j'ai compris, il y a d'abord deux problèmes à bien différencier.
1. soit on parle de  "de" qui peut remplacer l'article indéfini pluriel "des" dans certains cas - on va voir lesquels juste après

2. soit on parle de la contraction de la préposition "de" et de l'article défini pluriel "les" = "des"

Une fois le problème différencié, on peut s'attaquer aux solutions.

Pour le problème 1, c'est assez facile, on utilise "de" à la place de "des" lorsque l'adjectif épithète complétant le nom est antéposé à celui-ci: des maisons magnifiques mais de magnifiques maisons.
Ce "de" fusionne parfois avec la préposition "de" commandée par certains verbes: dans J'ai envie de nouvelles chaussures difficile de savoir si on emploie "de" parce la locution verbale est "avoir envie de" ou si c'est parce que l'épithète est antéposé. Mais bon, si on ne comprend pas la raison, du moins sait-on la manière de le dire!

Pour le problème 2, il suffit de décomposer de nouveau : Piotr1080 le disait J'ai besoin des lunettes de Sophie = J'ai besoin de+les lunettes de Sophie, donc ici qu'on ajoute ou pas l'adjectif "vieilles" avant le nom ne change rien à la question.  "Des" mis pour "de+les" ne peut en effet pas être remplacé par "de" ! 

Voilààà.

PS:  Je me permets aussi de rectifier une erreur d'Ysaur. Ysaur a écrit 

« Elle achète DES nouvelles pommes de terre » : =   Elle achète des pommes de terre nouvelles .
Non, cet emploi est impossible, justement la place de l'adjectif "nouvelles" fait toute la différence, et en change la fonction. Donc de(s) nouvelles pommes de terre et des pommes de terre nouvelles ne sont pas la même chose.
De plus, il/elle note « Elle achète DE  nouvelles pommes de terre » : =   Elle achète  à nouveau (encore) des pommes de terre.
Là encore c'est impossible. "nouvelles" n'est pas du tout en emploi adverbial ici (son accord en genre et nombre en est la preuve si besoin est). D'autre part, la locution adverbiale "à nouveau" qui signifie "de façon nouvelle", ne doit pas être confondue avec "de nouveau" qui signifie "encore, une nouvelle fois, une autre fois, une fois supplémentaire".
Les deux autres solutions qu'il/elle proposait, par contre, sont correctes.

Re : "de" ou "des" devant un nom precede d'un adj ?

Bonjour à tous… Je m'appelle Michaël

J'ai une solution à proposer, une idée, une astuce...
utiliser les transformations de phrase et notamment la nominalisation (également appelé substantivation)
Car je crois que si on n'appréhende pas ces modifications on risque de ne pas s'y retrouver lorsque le cas se présente et il se présente souvent

Par exemple  aimer QUELQU'UN et être amoureux DE QUELQU'UN
dans cet exemple-ci il y a des changements à attendre
car entre "aimer quelqu'un" et "être amoureux de quelqu'un" (il n'y a qu'un pas, mais…)
il y a surtout un "DE" de différence
j'aime une femme / je suis amoureux d'une femme (de une)
j'aime la femme du boulanger / je suis amoureux de la femme du boulanger (de la)
j'aime des femmes que je ne connais pas / je suis amoureux de femmes que je ne connais pas (de des)
j'aime les femmes de mon village / je suis amoureux des femmes de mon village (de les)    /  (de toutes !?)

Autre exemple  se souvenir DE QUELQU'UN et avoir le souvenir de QUELQU'UN
dans cet exemple-ci aucun changement à attendre
car "se souvenir de" ou "avoir le souvenir de" (s'est sur le fond comme la forme à peu près pareil)
je me souviens d'une femme / j'ai le souvenir d'une femme
je me souviens de la femme du boulanger / j'ai le souvenir de la femme du boulanger
je me souviens de femmes que je ne connais pas / j'ai le souvenir de femmes que je ne connais pas
je me souviens des femmes du village / j'ai le souvenir des femmes du village

J'ai visité la Tour Eiffel
Si ne nominalise le verbe visiter, j'obtiens :
J'ai effectué une visite de la Tour Eiffel
( je précise que ("une visite" ou "la visite") n'a pas d'importance pour ce qui nous occupe)
( je précise que le choix du verbe "effectuer (une visite)" est arbitraire… ça aurait très bien pu être le verbe "aimer")

c'est comme si on avait deux verbes possibles en présence
cas 1 : VISITER quelquechose
cas 2 : EFFECTUER LA VISITE DE quelquechose

Prenons la phrase :
J'ai visité un château de la Loire.
Si ne nominalise le verbe visiter, j'obtiens :
"J'ai effectué la visite d'un château de la Loire". (de un)

Prenons la phrase :
J'ai visité le châteaux Chambord
Si ne nominalise le verbe visiter, j'obtiens :
"J'ai effectué la visite du château Chambord". (de le)

Prenons la phrase :
J'ai visité des châteaux de la région.
"J'ai effectué la visite de châteaux de la région. (de des)

Prenons la phrase :
J'ai visité les châteaux Chambord et Chenonceau.
Si ne nominalise le verbe visiter, j'obtiens :
"J'ai effectué la visite des châteaux Chambord et Chenonceau". (de les)

vous voyez… si on s'y prend comme ça, ça devient logique

Dernier exemple :

Je prépare un examen de biologie.
    je suis en pleine préparation d'un examen de biologie (de un)

Je prépare l'examen de biologie de fin d'année
    je suis en pleine préparation de l' examen de biologie de fin d'année (de un)

Je prépare des examens de biologie.
    je suis en pleine préparation d'examens de biologie (de des)

Je prépare les examens de biologie de fin d'année
    je suis en pleine préparation des examens de biologie de fin d'année (de les)

En espérant que cela puisse vous aider.

Mica
31 ans Célibataire Paris
j'en profite :-)

[Ne mets jamais ton adresse électronique en clair sur un forum : tu risques d'être envahi de pourriels, voire d'hôtes indésirables : si des abéciens veulent te contacter, ils peuvent le faire en utilisant directement la fonction « Envoyer un courriel depuis le forum ».
      Piotr]

Ps : on fera de la grammaire ensemble ;-)  ma nouvelle grande passion...

Dernière modification par Piotr (18-08-2012 18:34:45)