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ABC de la langue française : forums » Histoire de la langue française » mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

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Messages [ 1 à 25 sur 30 ]

Sujet : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Bonjour

je m'interroge sur le "choix" de la langue familière d'euphémiser l'interjection "Merde !" en "Mince !", ou "Putain !" en "Purée !" ou "Pétard !".

À votre avis, ces  choix sont-ils théorisables ?
      Trois logiques dans ces trois exemples : même nombre de syllabes, même première syllabe, mêmes consonnes.
Il faudrait d'autres exemples. Je renonce pour l'instant à les chercher dans des ouvrages, pour lancer la collecte ici.

Qui en a en stock ?

Bien à vous
Guillaume

2 Dernière modification par Lionel (12-04-2007 14:23:47)

Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Bonjour Guillaume et bonne idée d'investigation !

Pour l'instant, je me contenterai de rapporter le tout à la fois retentissant et élégant «Miel !» de ma mère, que j'ai entendu toute mon enfance et qui corrobore votre hypothèse théorique. (Je ne saurais dire si ce Miel était sa propre création, provenait de la famille ou était d'une utilisation plus répandue.)

Cela dit, je ne connaissais pas «Pétard» dans ce contexte; C'est régional, vieilli, particulier à un autre titre ?

Je me mets une alerte en tête pour chercher d'autres exemples d'euphémisation.

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Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Peut-être qu'un passage par le dictionnaire des jurons de Pierre Enckell donnerait des pistes ?
Et est-on certain que «purée !», «mince !», «putain !» soient à relier à «merde !» ? «Miel», comme forme euphémisée de «merde», oui, d'accord, mais «putain !» ?

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Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

J'ai un exemple d'euphémisation, mais il ne concerne pas une interjection populaire.
J'ai le souvenir, qu'à l'école primaire , sans doute au Cours Préparatoire, lorsque nous devions réciter l'alphabet, nous ne devions pas prononcer la lettre " q" , on nous apprenait à dire pudiquement  " quelon". J'en cherche trace dans les dictionnaires ou sur Google, mais en vain.  Comme nous ne l'écrivions pas, je ne sais pas à quelle orthographe , le nom de la lettre pouvait correspondre.
j'ai assez longtemps cru que c'était vraiment le nom de cette lettre smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

gb a écrit:

Et est-on certain que «purée !», «mince !», «putain !» soient à relier à «merde !» ? «Miel», comme forme euphémisée de «merde», oui, d'accord, mais «putain !» ?

Cher gb, vous avez lu trop vite ! Ou alors ma manie d'utiliser le gras a obscurci mon intention !
Je postulais (mais va savoir...) que
d'une part :
"Merde !" est euphémisé en "Mince !", et donc "Miel" ! grâce à la maman de Lionel,
et d'autre part :
"Putain !" l'est en "Purée !" ou "Pétard !"

Effectivement, le passage de Merde à Putain serait difficilement défendable...


Ceci dit, j'ajoute volontiers le "Punaise !" à notre liste.

Bien à vous
Guillaume

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Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

pour " merde" nous disions aussi " mercredi".

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Oui, pardon Guillaume, j'ai lu trop rapidement.
Bon, que «mince !» soit utilisé comme forme atténuée de «merde !», de même que «amuse-bouche» remplace parfois «amuse-gueule», c'est probable. Même passage de «foutre» à «fiche». Mais alors il s'agit d'une substitution de convenance, et pas du tout d''une relation linguistique, étymologique ou morphologique par exemple, n'est-ce pas ?

On pourrait aussi, peut-être, ajouter «misère !», quoique le sens ne soit pas strictement exclamatif, mais plutôt dépité, ou, peut-être, «foutre !», encore que ce dernier soit plutôt une sorte de ponctuation orale.

D'accord pour «miel» comme forme adoucie de «merde», qu'on retrouve dans «mouche à miel» et dans «emmieller». Mais pas de «mousse !» connu (alors qu'on a «emmouscailler, mouscaille»).

Mais là où votre question me gêne, c'est quand vous laissez supposer qu'il y a le même rapport de «merde !» à «mince !» que, par exemple, de «sacredieu !» à «sacrebleu ! » : dans un cas, on a un échelonnage dans la familiarité, avec remplacement d'un mot par un autre bien différent, mais moins corés, et dans l'autre, quelque chose comme un tabou, avec un mot et son avatar. Non ?

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Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

regina a écrit:

J'ai un exemple d'euphémisation, mais il ne concerne pas une interjection populaire.
J'ai le souvenir, qu'à l'école primaire , sans doute au Cours Préparatoire, lorsque nous devions réciter l'alphabet, nous ne devions pas prononcer la lettre " q" , on nous apprenait à dire pudiquement  " quelon". J'en cherche trace dans les dictionnaires ou sur Google, mais en vain.  Comme nous ne l'écrivions pas, je ne sais pas à quelle orthographe , le nom de la lettre pouvait correspondre.
j'ai assez longtemps cru que c'était vraiment le nom de cette lettre smile

Votre instituteur nommait cette lettre "ke long" afin d'éviter que vous prononciez le mot "cul". "Long" en raison de sa jambe.
Je me souviens que dans une poésie d'Arthur Rimbaud ("les effarés") mon maître de CM2 avait remplacé les mots "cul" et "sein" par les mots "dos" et "pain".
Aujourd'hui nous (je suis instituteur) avons bien du mal à faire épeler certains mots qui engendrent inévitablement le chahut. Ainsi le mot "compte" s'épelle ainsi : [cé / o / èmm / pé ...et... té / e] en veillant à respecter un temps d'attente entre les deux lettres P et T.
Certains mots à consonnance sexuelle sont à éviter aussi dans les textes à lire à voix haute (sauter (la barrière), sucer (un bonbon), bander (arc), etc...). Immanquablement les regards s'échangent à la lecture à voix haute de ces mots..

Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

gb a écrit:

Bon, que «mince !» soit utilisé comme forme atténuée de «merde !», de même que «amuse-bouche» remplace parfois «amuse-gueule», c'est probable. Même passage de «foutre» à «fiche». Mais alors il s'agit d'une substitution de convenance, et pas du tout d''une relation linguistique, étymologique ou morphologique par exemple, n'est-ce pas ?

Absolument d'accord !
Aucun chemin autre qu'un saut entre deux mots, l'un remplaçant l'autre. On imagine la situation où je m'apprête à dire "Putain !", et oups ! je corrige en cours de route, et c'est "Pu-naise !" ou "-rée !"que je prononce.

En ce sens, il ne s'agit pas tout à fait du même système que amuse-bouche pour amuse-gueule : on est là dans le synonyme, n'est-ce pas, dans l'équivalence de sens entre langage soutenu et langage familier.

En ce qui concerne le couple foutre-fiche, je me demande.
Il se trouve que ces deux mots commencent par la même lettre, mais pour moi ce n'est pas aussi clair que "mer-credi !" pour "merde !".

gb a écrit:

Mais là où votre question me gêne, c'est quand vous laissez supposer qu'il y a le même rapport de «merde !» à «mince !» que, par exemple, de «sacredieu !» à «sacrebleu ! » : dans un cas, on a un échelonnage dans la familiarité, avec remplacement d'un mot par un autre bien différent, mais moins corés, et dans l'autre, quelque chose comme un tabou, avec un mot et son avatar. Non ?

Je ne pensais pas laisser entendre de choses aussi précises !
J'ignore le chemin de "sacredieu !" à"sacrebleu !" mais en quoi serait-ce finalement si différent ? Si on reprend la même situation fictive que tout à l'heure, je m'apprête à dire "sacredieu !" et gloups, je dégotte ce bleu, même voyelle finale, une seule syllabe : "Sacre...bleu !"

Non ?

10 Dernière modification par regina (12-04-2007 20:48:54)

Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Je ne suis pas certaine que l'interjection " pétard!" soit un euphémisme destiné à remplacer " putain!".

En effet un pétard , c'était d'abord" une sorte de machine de fer ou de fonte servant à enfoncer les portes d'une ville qu'on voulait surprendre " Dictionnaire de l'Académie ( 1762 ou 1798).

Aujourd'hui lorsque les enfants utilisent des pétards , c'est toujours avec l'idée de s'amuser en créant un effet de surprise sonore auprès de leurs " victimes".

L'évocation d'un pétard pour marquer la surprise me semble suffisante par elle-même .

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

GuillaumeR a écrit:

Non ?

Si, si smile
Ce que je voulais dire en opposant merde/mince et sacrebleu/sacredieu, c'est que le premier couple est constitué de deux mots indépendants, sans rapport génétique, alors que le second est composé d'un mot et de son avatar.
En revanche, je voyais bien le même mouvement dans le passage de «amuse-gueule» à «amuse-bouche» et dans celui de «putain !» à «purée !» : descendre d'un ton.

Pour ce qui est de «pétard !», comme Regina, je ne sais pas si on peut y voir une issue de secours honorable pour qui s'embarquerait crânement en direction de «putain !».
Pour qu'on puisse passer de l'un à l'autre, il faudrait qu'ils recouvrent à peu près les mêmes idées. Ce qui ne me semble pas certain (je n'emploie jamais «pétard!»).

Peut-être, mais c'est vous qui décidez, penser à «mâtin !» aussi, comme juron exclamatif ?
En attendant, mercredi pour «merde» est bien attesté.

Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Sujet intéressant.
Je ne vais pas m'amuser à recopier ici les notices et commentaires du "Dictionnaire des jurons" sur ces différents termes, ce serait fastidieux. On consultera avec profit un assez grand nombre de ces notices, ainsi que les p. 25 à 27 consacrées aux "formules d'évitement".

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Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Pour ce qui est de «pétard !», comme Regina, je ne sais pas si on peut y voir une issue de secours honorable pour qui s'embarquerait crânement en direction de «putain !».

Issue de secours pour qui s'embarque dans pu...tain / ...rée et consorts, probablement pas, mais utilisable par quelqu'un qui refuse par avance de dire le mot, certainement.

   Gamin, j'ai connu dans mon village quelqu'un qui, par conviction religieuse et pour ne pas sacrer, au lieu de dire comme tout le monde putain de bon dieu ! disait pétard de bonsoir !, et pétard de sort ! en lieu et place de putain de dieu !
   Il n'y a guère d'homophonie dans ces expressions, mais la volonté d'évitement est flagrante.

   J'ai par ailleurs, et dans de tout autres circonstances, entendu proférer mèche pour ne pas dire merde (il s'agissait d'un moniteur de colo qui ne voulait pas dire un gros mot devants les bambins que nous étions).

elle est pas belle, la vie ?

14 Dernière modification par Bookish Prat (13-04-2007 08:57:15)

Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Pierre Enckell a écrit:

Sujet intéressant.
Je ne vais pas m'amuser à recopier ici les notices et commentaires du "Dictionnaire des jurons" sur ces différents termes, ce serait fastidieux. On consultera avec profit un assez grand nombre de ces notices, ainsi que les p. 25 à 27 consacrées aux "formules d'évitement".

Le Dictionnaire des jurons de Pierre Enckell, 28,50€ (sans les frais de port). Pourvu que Regina n'y aille pas d'une petite diatribe contre la pub mercantile sur ABC
http://www.dogandlemon.com/site/wp-content/uploads/Shopkeeper.gif

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

15 Dernière modification par regina (13-04-2007 10:16:00)

Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Je m'en garderai bien smile recommander un dictionnaire sur cet honorable site de l'ABC  me convient parfaitement!  J'ai d'ailleurs commandé LE Rézeau dans un premier temps.

Sur ce sujet, puisqu'il en traite, ce serait bien d'avoir cet autre dictionnaire. ( comment faut -il dire? LE ou de?).

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

16 Dernière modification par regina (14-04-2007 08:40:50)

Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

on a oublié le " crotte!" qui lui est bien synonyme mais n'a pas de rapport morphologique ou phonétique avec "merde".

Quant à la volonté  d'évitement, cela m'apparaît complexe. Dans le cas cité par Piotr , oui, elle est manifeste. Mais cet exemple est relativement ancien, comme mon " mer....credi". Dans les deux cas , la personne qui parlait était consciente de vouloir exprimer " merde" ou " putain", il y avait effectivement un tabou à contourner par un moyen convenu puisque les gens se  comprenaient.  Pour les enfants , dans le monde scolaire, il y avait même " connivence" car on commençait volontairement par la syllabe "mer", suivie d'une pose avant la chute " ercredi" qui entraînait sourire et complicité au sein du groupe enfants initiés , naïfs au point de penser avoir trompé les adultes...

Mais, pour " putain", purée" et pétard", aujourd'hui dans le Sud-Est en tous cas, un même locuteur  s'exprimant de façon très familière emploiera indifferement l'un ou l'autre , selon le moment sans autre arrière-pensée.J'ajouterai que le " pétard" est effectivement très répandu vers le Sud.  Mais là aussi, c'est un peu ( beaucoup) liè au milieu social et....  l'" accent" change aussi les choses  ! " Purée" prononcé sur un certain ton ironique ou distingué fera penser à une technique d'évitement,
et pas dans l'emploi quotidien des jeunes, p.ex.


Enfin j'ai trouvé " bigre" pour eviter d'employer le mot " bougre!". Mais là, le dico dit que c'est une expression " bourgeoise".

Et c'est plutôt " fichtre! " qui évite le " foutre!".

"Diantre!", euphémisme pour " diable!
Et " scrongneugneu" qui serait une altération euphémisée de " sacré nom de Dieu"

Et " sapristi" serait une corruption de " sacristi" ( TLFi)

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Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

regina a écrit:

Je m'en garderai bien smile recommander un dictionnaire sur cet honorable site de l'ABC  me convient parfaitement!  J'ai d'ailleurs commandé LE Rézeau dans un premier temps.

Qu'est-ce que c'est, « LE Rézeau » ? Le dictionnaire des régionalismes ?

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Qu'est-ce que c'est, « LE Rézeau » ? Le dictionnaire des régionalismes ?

Oui, en ayant entendu parler sur ce site, j'ai parlé de ce  " dictionnaire de Rézeau" et il me fut gentiment expliqué qu'il convient de dire: LE Rézeau" comme on dit : "Le Littré, Le Bled."J'élargis volontiers mon cercle de références. smile

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

ladouai a écrit:
regina a écrit:

J'ai un exemple d'euphémisation, mais il ne concerne pas une interjection populaire.
J'ai le souvenir, qu'à l'école primaire , sans doute au Cours Préparatoire, lorsque nous devions réciter l'alphabet, nous ne devions pas prononcer la lettre " q" , on nous apprenait à dire pudiquement  " quelon". J'en cherche trace dans les dictionnaires ou sur Google, mais en vain.  Comme nous ne l'écrivions pas, je ne sais pas à quelle orthographe , le nom de la lettre pouvait correspondre.
j'ai assez longtemps cru que c'était vraiment le nom de cette lettre smile

Votre instituteur nommait cette lettre "ke long" afin d'éviter que vous prononciez le mot "cul". "Long" en raison de sa jambe.
Je me souviens que dans une poésie d'Arthur Rimbaud ("les effarés") mon maître de CM2 avait remplacé les mots "cul" et "sein" par les mots "dos" et "pain".
Aujourd'hui nous (je suis instituteur) avons bien du mal à faire épeler certains mots qui engendrent inévitablement le chahut. Ainsi le mot "compte" s'épelle ainsi : [cé / o / èmm / pé ...et... té / e] en veillant à respecter un temps d'attente entre les deux lettres P et T.
Certains mots à consonnance sexuelle sont à éviter aussi dans les textes à lire à voix haute (sauter (la barrière), sucer (un bonbon), bander (arc), etc...). Immanquablement les regards s'échangent à la lecture à voix haute de ces mots..

Bonsoir,
C'est marrant parce que moi aussi j'ai dans mes souvenirs, en primaire, la maitresse ne prononçait pas la lettre Q, mais quelon. J'ai donc toujours connu cette lettre prononcée quelon. Ce n'est que plus tard que j'ai compris pourquoi..... parce que à l'époque (en 1960) le sexe étant tabou, il ne fallait surtout pas parler de Q................

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Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Lionel a écrit:

Cela dit, je ne connaissais pas «Pétard» dans ce contexte; C'est régional, vieilli, particulier à un autre titre ?

GuillaumeR a écrit:

Je postulais (mais va savoir...) que
d'une part :
"Merde !" est euphémisé en "Mince !", et donc "Miel" ! grâce à la maman de Lionel,
et d'autre part :
"Putain !" l'est en "Purée !" ou "Pétard !"

Possible. En tout cas pétard n'est pas rare dans le Midi.

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Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

"Pétard" désigne aussi le postérieur.

Dans le Nord-Est, "sacré" est systématiquement remplacé par "sapré", Ex. : "C'est un sapré filou !"

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

22 Dernière modification par Perkele (19-04-2008 21:29:23)

Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Chelly a écrit:

C'est marrant parce que moi aussi j'ai dans mes souvenirs, en primaire, la maitresse ne prononçait pas la lettre Q, mais quelon. J'ai donc toujours connu cette lettre prononcée quelon. Ce n'est que plus tard que j'ai compris pourquoi..... parce que à l'époque (en 1960) le sexe étant tabou, il ne fallait surtout pas parler de Q................

C'est marrant, parce qu'en 1960 j'étais dans la classe qu'on appelle actuellement CE2 (8e, à l'époque) et la lettre Q se prononçait KU, même que la soeur disait qu'elles étaient ridicules, à celles qui (souvent sur les conseils de leurs grand-mères) prononçaient KEU long.

Il n'empêche que ma propre grand-mère m'a fait part de cette nécessité de prononcer KEU long cette lettre au nom "sale". smile

"La douceur est invincible." Marc Aurèle

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Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

À propos des formules d'évitement de « merde ! » je viens de rencontrer un « merle ! » (Bistrouille en Cour d'Assises ou le cadavre ambulant, Paris, Guyot, sd (1898?) [annonce pour l'almanach de Bibi-Tapin pour 1899 à paraître le 1er septembre 1898 en 4e], p.136 ; cité dans le Dictionnaire des jurons, plus tardivement.

[Le général (G) demande au secrétaire (S) de réécrire le rapport]

S. - Ah ! zut !...
G. -Vous dites ?...
S. -Je dis : parfaitement, mon général. (Il se retire dans la pièce qui lui est réservée et, aussitôt la porte sur lui refermée, donne un grand coup de poing sur son bureau, en criant) Ah ! merle !...

Ces petites saynètes de Bibi-Tapin sont très plaisantes.

24 Dernière modification par pascalmarty (12-07-2010 19:45:50)

Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Quand elle était vraiment très agacée, ma grand-mère, d'origine limousine, se permettait de lâcher un Prune! Je n'ai jamais su si le mot était de son cru ou s'il lui venait de plus loin.

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : mince, purée et pétard & lettre Q (formule d'évitement)

Oui, bien antérieur, ce merle.
Je ne sais pas trop que faire de :

– Voyons, crie l’étranger : va-t-on au théâtre, oui ou cherche ?
Cherche.
(P.-J. Toulet, Béhanzigue, 1920, Œuvres complètes ("Bouquins"), p. 775.)

Il s'agit évidemment d'une variante de oui ou merde, oui ou zut, mais peut-on postuler un euphémisme de merde grâce à la forme *er*e ?
Cherche a aussi le sens "rien" selon Delvau.

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