Sujet : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

Bonjour à toutes et à tous ! smile

Ma nouvelle lecture me fait penser à un aspect intéressant de la prononciation historique. Depuis quand est-ce qu'on prononce le mot « monsieur » comme [-sjø] ?

Le Renard s'en saisit, et dit : « Mon bon Monsieur,
Apprenez que tout flatteur
Vit aux dépens de celui qui l'écoute :
Cette leçon vaut bien un fromage, sans doute. »

(j'estime que la référence bibliographique est connue...;))

Ici Monsieur rime avec flatteur !
J'aimerais savoir quand ce changement de prononciation a eu lieu...et pourquoi...:/ Merci de m'aider.

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

Et si c'était la terminaison de flatteur qui avait changé de prononciation ?

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Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

pierre enckell au loin a écrit:

Et si c'était la terminaison de flatteur qui avait changé de prononciation ?

Je ne le crois pas vraiment. Cela voudrait dire que monsieur ait gardé la vieille prononciation. Or, je crois me souvenir du fait qu'on avait tendance autrefois de prononcer toutes les lettres du mot. Un r muet ne fait pas de sens pour moi.

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Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

Mais pensez par exemple à ces terminaisons populaires : rebouteux, violoneux... Elles confirment que la terminaison -eur a pu se prononcer -eux autrefois.

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Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

En outre, la tournure "le sieur untel" existe toujours, quoique peu fréquente dans les SMS (!) , dans un style volontairement désuet, et on la prononce toujours si-eur.

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Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

Il y a un juste un truc que je n'ai pas saisi, Andreas, c'est le pourquoi de ton sous-titre : « énigme aquatique ».

   Eusses-tu écrit :

Un agneau se désalatéroit
Dans le courant d'une onde pure ;

ou encore :

Un jour, sur ses longs pieds, alloit je ne sais où
Le Héron au long bec emmanché d'un long cou :
Il côtoyait une rivière.

que je l'aurais compris, mais là, je sèche big_smile

elle est pas belle, la vie ?

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Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

piotr a écrit:

Il y a un juste un truc que je n'ai pas saisi, Andreas, c'est le pourquoi de ton sous-titre : « énigme aquatique ».

Peut-être à cause de "Fontaine, je ne boirai pas de ton eau" ?

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Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

piotr a écrit:

Il y a un juste un truc que je n'ai pas saisi, Andreas, c'est le pourquoi de ton sous-titre : « énigme aquatique ».

Parce que c'est une énigme concernant Jean de... La Fontaine...:lol: lol lol

(ok je sors...;))

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Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

«Le pluriel “messieurs”, où le “r” se prononce jusqu'au XVIIIe s., s'est substitué à “messiours” (v.1200) puis “monsieurs” (1549). La forme “monsieux” (1662), dans la bouche de paysans chez Molière, permettait la rime avec des mots en -eux, le “r” final se prononçant encore au XVIIe siècle». DicHistLF (Robert).

Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

La forme populaire des mots en OR est EUX, féminin EUSE... EUR est-elle une forme réintroduite / érudite ? Comme RAISON / RATION , ORIGINEL / ORIGINAL , AVOUÉ / AVOCAT etc.

On peut imaginer un français rien qu´avec des mots formés sur le modèle populaire. Ainsi au lieu de NATION (national), on aurait eu quelque chose comme NAISON (naisonnel)... On aurait pu dire : "Je rentre à la naison!" ou encore " Est-ce bien naisonnable?" et encore " Des fruits de naison" ...

DEFENSE DE CRACHER PAR TERRE ET DE PARLER BRETON. (Le Ministère de l'Éducation Nationale)

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Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

gb a écrit:

«Le pluriel “messieurs”, où le “r” se prononce jusqu'au XVIIIe s., s'est substitué à “messiours” (v.1200) puis “monsieurs” (1549). La forme “monsieux” (1662), dans la bouche de paysans chez Molière, permettait la rime avec des mots en -eux, le “r” final se prononçant encore au XVIIe siècle». DicHistLF (Robert).

Merci gb ! C'est donc pourtant monsieur qui a changé et pas flatteur ?? (je suis un peu confus maintenant comme Pierre Enckell contredit...)

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

Aucune édition scolaire de La Fontaine ne lève ce lièvre, et ce fait, pourtant flagrant, m'avait totalement échappé...
Je pencherais pour la solution flatteux.

En effet, les duettistes Brunot et Bruneau écrivent :

Au XVIIe siècle, les adjectifs du type menteur, prononcé menteu(r) ont été assimilés aux adjectifs du type heureux, et ont pris un féminin en -euse.

Menteur, menteuse, flatteur, flatteuse...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

Je cite ce que j'ai lu juste pour faire avancer le schmilblick wink
L'article du DHLF n'est pas très clair, -je n'ai pas trouvé mieux pour le moment- mais à le lire, il semble dire qu'on est passé de «sieur» à «sieu». La réponse viendra à qui sait attendre : peut-être quelque chose dans Wey ou dans Thurot, les deux chez Gallica.

Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

Andreas en mode invité a écrit:
piotr a écrit:

Il y a un juste un truc que je n'ai pas saisi, Andreas, c'est le pourquoi de ton sous-titre : « énigme aquatique ».

Parce que c'est une énigme concernant Jean de... La Fontaine...:lol: lol lol
(ok je sors...;))

«L'énigme aquatique» n'est pas résolue pour autant et l'effet humoristique reste absent parce que l'adjectif aquatique n'a pas du tout le le sens que lui prête Andreas. Piotr ne comprenait pas et il avait raison ! big_smile Aquatique ne signifie pas: qui a la nature de l'eau et l'association avec une fontaine éponyme de notre illustre fabuliste ... tombe à l'eau.  Le Petit Robert est limpide sur le sujet: AQUATIQUE 1• Qui croît, vit dans l'eau ou au bord de l'eau [...] 2• Centre, parc aquatique, qui propose des jeux et des activités en rapport avec l'eau. Prenez garde aux racines latines, cher Andreas, elles sont parfois trompeuses.:P:P:P

Dernière modification par Bookish Prat (13-12-2006 08:41:31)

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

Andreas a écrit:

Parce que c'est une énigme concernant Jean de... La Fontaine...  lol:lol::lol:

Je me suis abstenu de dire que je la trouvai excellente, les mots me semblant suffire à leur propre explication, et je n'ai pas eu besoin de Robert pour cela.

   En effet :

citant Robert, Bookish a écrit:

qui propose des jeux et des activités en rapport avec l'eau.

À moins qu'une fontaine soit sèche, il me semble que sa fonction est d'y faire couler de l'eau ; bien plus, fontaine est, à l'origine, le jaillissement même de l'eau avec le sens de source => fontaine naturelle.
    Je persiste donc et signe : la vanne d'Andreas était fort drôle et fort aquatique et, si certains la trouvent saumâtre, tant pis pour eux s'il ne goûtent pas la douceur de son eau.

    P.S.  Une des difficultés les plus ardues pour un FLE étant le second degré, je trouve d'autant plus remarquable qu'un de nos amis abéciens s'y lance, et avec quel bonheur ! Andreas n'en est d'ailleurs pas à son coup d'essai, avec ses participations aux Définitions Fantaisistes et autres balivernes drolatiques.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

Vox clamans in deserto...

Le problème, ce n'est pas la prononciation de monsieur, qui se prononçait monsieu au Grand Siècle.
La preuve en est qu'il a donné missié en créole, avec le son é fermé, tandis que fleur, par exemple, a donné flè, avec le son ouvert. Au XVIIe, donc, monsieur ne rimait pas avec fleur...

Donc c'est flatteur qui se prononce flatteu,   selon le témoignage de Brunot et Bruneau.

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Re : prononciation de « monsieur » (énigme aquatique)

P'tit prof hors les murs a écrit:

Vox clamans in deserto...

Donc c'est flatteur qui se prononce flatteu,   selon le témoignage de Brunot et Bruneau.

Vox audita est.

Enfin une référence bibliographique. En effet, l'édition de 1949 de Brunot et Bruneau dit sur p. 38 qu'au temps de Fénélon, les adjectifs tels que menteur se pouvaient prononcer menteu(r), avec ou sans r final. Merci beaucoup ! smile

Ce qui voudrait dire que La Fontaine a fait la rime de [m?sjø] avec [flatø].

En dépit de cette grande lumière apportée, la question de la prononciation de monsieur persiste pour moi. Car, le r de monsieur s'est dû amuïr aussi au courant de l'histoire et cela avant Fénélon. Mais quand ?

Dernière modification par Andreas (15-12-2006 17:00:19)

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.