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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » Me trompé-je, ou me trompais-je ?

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Messages [ 51 à 67 sur 67 ]

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Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

Alex.stl a écrit:

un groupe de séniors qui perpètrent un système de discrimination aristocratique.

perpétuent.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

Alco a écrit:
Alex.stl a écrit:

un groupe de séniors qui perpètrent un système de discrimination aristocratique.

perpétuent.


Perpétuent... Qu'en sais-tu Lurtutu ?

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Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

Que ce soit "perpétuent" ou "perpètrent", le rôle prêté à l'académie est copieusement exagéré. C'est principalement l'usage qui façonne la langue (je laisse l'ortograf de côté).

Sans l'usage populaire, il n'y aurait pas eu de français, d'ailleurs...

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

Abel Boyer a écrit:

Pour les verbes qui ne sont pas du premier groupe, on se contente en principe d'inverser le verbe et le sujet, sans modification du verbe. Je vais ==> Où vais-je ?
Mais il faut savoir que cette inversion paraît quand même peu naturelle, voire ridicule, avec certains verbes : Où cours-je ?
Pour le verbe permettre, comme pour le verbe mettre, l'inversion est possible sans difficulté particulière : Où me mets-je ? Me permets-je ?
https://leconjugueur.lefigaro.fr/conjug … minal.html
Il y a cependant une tendance dans la langue à former ces temps de l'inversion à l'imitation de l'inversion des verbes du premier groupe, qui est la mieux connue. On trouve donc parfois des formes Où me metté-je, me permetté-je, que voulé-je, que senté-je... ? Ces formes ne sont théoriquement pas correctes, mais elles sont parfois employées, même par des écrivains.
https://www.achyra.org/francais/viewtop … 88#p105588

Il y a sur cette question un article extrêmement documenté de Marc81 sur son blog :
http://parler-francais.eklablog.com/qua … a215120735

Par ailleurs, nous avons un autre fil, moins développé, sur un sujet similaire.
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … hp?id=4834

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Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

Me trompé-je, ou me trompais-je
Le titre de sujet me déplait "Me trompè-je ou me trompais-je" m’aurait moins irrité. Pourquoi mettre un accent aigu là ou un accent grave convient. J’ai remarqué que les dernières nouveautés de"l’académie" allaient dans ce sens ; c’est pourquoi je m’en désintèresse dorénavant.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

glop a écrit:

Me trompé-je, ou me trompais-je
Le titre de sujet me déplait "Me trompè-je ou me trompais-je" m’aurait moins irrité. Pourquoi mettre un accent aigu là ou un accent grave convient.

Avec l'accent grave, le présent et l'imparfait deviennent oralement identiques. Certes, avec l'accent aigu, ce sont le passé simple et le présent qu'on ne peut distinguer. Mais le passé simple s'emploie moins que l'imparfait et, quand on l'emploie, la prononciation [e] de -ai n'est pas toujours appliquée.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

glop a écrit:

Me trompé-je, ou me trompais-je
Le titre de sujet me déplait "Me trompè-je ou me trompais-je" m’aurait moins irrité. Pourquoi mettre un accent aigu là ou un accent grave convient. J’ai remarqué que les dernières nouveautés de"l’académie" allaient dans ce sens ; c’est pourquoi je m’en désintèresse dorénavant.

La forme « me trompé-je » est loin d'être une nouveauté. C'est une forme considérée comme littéraire, et il semble que la dernière réforme de l'orthographe permette justement d'écrire « me trompè-je ». Voyez cette page où vous trouverez des références (Mauriac, Proust, Gide) bien antérieures à la dite réforme.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

58 Dernière modification par Chover (30-12-2023 09:24:31)

Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

Abel Boyer a écrit:

Il y a sur cette question un article extrêmement documenté de Marc81 sur son blog :
http://parler-francais.eklablog.com/qua … a215120735

Un travail impressionnant, en effet, dont voici un petit extrait :

Il n'aura échappé à personne, et surtout pas aux auteurs de comédies, que le rejet du pronom je après certains verbes à l'indicatif présent prête facilement aux jeux de mots et aux effets comiques :

« Miserable que je suis, ou cours-je ? à qui le dis-je ? » (Pierre de Larivey, 1579), « Je sers ; mais à quoi sers-je ? » (Paul-Louis Courier, 1820), « Qu'entends-je ? qu'ouïs-je ? » (Michel Delaporte, 1845), « — Loin de toi, j'erre comme une âme en peine !... et si tu savais dans quel état j'erre ! — Étagère ! » (Adolphe d'Ennery et Eugène Grangé, 1853),

Petites remarques critiques.
• Dans son enthousiasme à citer des jeux de mots, Marc 81 oublie son titre, Quand "je" nous la fait à l'envers..., que n'illustre pas « dans quel état j'erre » !
• Dans ce titre, « à l'envers » me gêne un peu. L'auteur emploie aussi le mot « rejet », qui fait référence à un ordre de mots plus « normal » qu'un autre. Pour le même fait de langue, il évoque une « inversion ». À ces mots, je préfère une explication plus factuelle, comme : pronom je postposé au verbe.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

Observations recevables !
Il reste que je rends grâce à Marc81 de mettre à notre disposition autant de matériaux dans lesquels nous pouvons piocher à notre guise. J'ai l'impression que ses chroniques se sont copieusement étoffées depuis ses débuts, probablement en profitant de la masse toujours plus grande de documents accessibles en ligne.

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Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

Abel Boyer a écrit:

Il y a sur cette question un article extrêmement documenté de Marc81 sur son blog :
http://parler-francais.eklablog.com/qua … a215120735

La formule « veux-je ? », qui utilise un des verbes pour lesquels l'inversion est de rigueur, me paraît bizarre. Peut-être est-ce dû à la rareté de son emploi ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

c'est pratique pour faire des vers.
Pourquoi veux-je
voir Maubeuge ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

J'ai connu jadis une prof de français – amie de mes parents – qui, quand elle cherchait ses mots, utilisait l'expression « que veux-je dire ? » Le surnom lui en était resté, et j'en ai gardé le souvenir.

elle est pas belle, la vie ?

63 Dernière modification par Lévine (30-12-2023 18:39:39)

Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

Alco a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Il y a sur cette question un article extrêmement documenté de Marc81 sur son blog :
http://parler-francais.eklablog.com/qua … a215120735

La formule « veux-je ? », qui utilise un des verbes pour lesquels l'inversion est de rigueur, me paraît bizarre. Peut-être est-ce dû à la rareté de son emploi ?

En AF, les occurrences sont assez rares du fait qu'on n'est jamais obligé d'exprimer le pronom sujet, mais elles existent, et pas seulement dans l'interrogation :

[...] Amis, vostre servise
ne vuel je pas de vos avoir

CdT,Erec et Enide, v. 4472-3 (Champion)

En fait, au XVIIème siècle, on a prohibé les inversions avec les verbes n'appartenant pas au 1er groupe, à quelques exceptions près, dont puis-je, veux-je, dois-je (mais pas *peux-je, peux étant de toute façon déconseillé). Cela explique aussi qu'on ait parfois étendu le -é à des verbes des deux autres groupes, comme il a été dit.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

Alco a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Il y a sur cette question un article extrêmement documenté de Marc81 sur son blog :
http://parler-francais.eklablog.com/qua … a215120735

La formule « veux-je ? », qui utilise un des verbes pour lesquels l'inversion est de rigueur, me paraît bizarre. Peut-être est-ce dû à la rareté de son emploi ?

Est-ce parce qu'elle est rare qu'on la remplace par la forme analogique "voulé-je", ou est-ce parce qu'on la remplace par la forme analogique qu'elle devient rare ? Marc81 cite ces exemples :

(vouloir) « Depuis combien de jours voulé-je te devancer ! » (Henri Ghéon, 1899), « Que voulé-je faire d'elle ? » (Giraudoux, 1931), « Où voulé-je en venir ? » (François Nourissier, 2000), à côté de « Aussi veux-je bien [...] » (Malherbe, vers 1590).

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Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

Abel Boyer a écrit:
Alco a écrit:

La formule « veux-je ? », qui utilise un des verbes pour lesquels l'inversion est de rigueur, me paraît bizarre. Peut-être est-ce dû à la rareté de son emploi ?

Est-ce parce qu'elle est rare qu'on la remplace par la forme analogique "voulé-je", ou est-ce parce qu'on la remplace par la forme analogique qu'elle devient rare ? Marc81 cite ces exemples :

(vouloir) « Depuis combien de jours voulé-je te devancer ! » (Henri Ghéon, 1899), « Que voulé-je faire d'elle ? » (Giraudoux, 1931), « Où voulé-je en venir ? » (François Nourissier, 2000), à côté de « Aussi veux-je bien [...] » (Malherbe, vers 1590).

J'ai l'impression qu'aussi bien « voulé-je » que « veux-je » sont assez rares.
Mais ne faut-il pas à un moment que chacun de nous prenne position pour sa pratique ? Mon grand respect pour la plupart des écrivains ne m'interdit pas de m'en tenir à « veux-je » !

Bon dimanche à tous.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

Pour moi, cette tournure " veux-je" reste liée à la "Princesse de Clèves"...

Tournure élégante, quelque peu surannée et littéraire .

" Mais quand je le pourrais être, disait elle, qu en veux - je faire?  Veux- je la souffrir?  Veux- je y répondre?  Veux- je m engager dans une galanterie? Veux je manquer à M de Clèves ? Veux- je manquer moi même ? Et veux- je enfin m exposer aux cruels repentirs et aux mortelles douleurs que donne l' amour ?"

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

67 Dernière modification par vh (01-01-2024 03:31:35)

Re : Me trompé-je, ou me trompais-je ?

Parenthèse. Blague avec l'inversion du sujet :
Les champignons dans ta soupe sont vénéneux. Mens-je ?

L'image avec VH est celle de la signature de Victor Hugo sur l' un de ses dessins.

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