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1 Dernière modification par Pearl (08-02-2006 12:25:38)

Sujet : A propos du TLFI

Bonjour,

Pourriez-vous me donner la signification:
- des initiales : BBG ?
- des abréviations : SYNT. (syntaxe ?) et Fréq. abs. littér. ?

Merci d'avance.

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

2

Re : A propos du TLFI

Bbg : je dirais bibliographie, mais je suis pas sûr sûr

SYNT. : syntaxe

Fréq. abs. littér. : fréquence absolue dans la littérature (plus précisément dans les corpus sur lesquels le TLF a été construit)

gréviste

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Re : A propos du TLFI

Merci pour la réponse ! Que signifie au juste l'expression "fréquence absolue dans la littérature" ?

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

4 Dernière modification par ehmb (08-02-2006 21:33:22)

Re : A propos du TLFI

Pearl a écrit:

Que signifie au juste l'expression "fréquence absolue dans la littérature" ?

effectif, quantité, nombre d'occurences...

gréviste

5 Dernière modification par Pearl (08-02-2006 21:48:34)

Re : A propos du TLFI

Merci "ehmb". Et oui, hélas,  il y a peu de trous dans mes lacunes...:)

"On ne fait jamais d'erreur sans se tromper."  J. Prévert.

Re : A propos du TLFI

Bonjour,

Recherchant aussi la signification de l'abréviation  "SYNT." dans le TLFI, et ne voyant pas la relation qui puisse exister entre "Syntaxe" et le contenu associé dans le TLFI, je pense que ce n'est pas la bonne signification associée à l'usage du TLFI.

Je proposerais plutôt le terme "Syntagme" retrouvé dans les options qui servent à surligner certains passages du contenu du TLFI.

Bonne journée à tous

Re : A propos du TLFI

Dans la liste des abréviations, en tête du premier volume du TLF, "synt." est pour "syntaxe, "syntagm." pour "syntagmatique".

Re : A propos du TLFI

Bonjour! Je travaille comme lexicographe et me sert tous les jours du TLFi. L'absence de légende pour les nombreuses abréviations est fâcheux. Est-il possible pour l'un d'entre vous de faire une numérisation de ces précieuses premières pages du TLF où cette liste apparaît? Merci infiniment!

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Re : A propos du TLFI

Mon chéri,

si tu es lexicographe, et que tu travailles tous les jours sur le TLFi, je ne vois pas ce qui t'empêche de te la faire, ta liste d'abréviations. Tu pourras ainsi la mettre à disposition des abéciens - et des autres. D'avance, merci pour eux.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : A propos du TLFI

Il arrive plutôt rarement dans la vie que de dire : « bien dit » !

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : A propos du TLFI

Piotr a écrit:

Mon chéri,

ça je ne l'avais encore jamais lu chez Piotr. Changement de style smile ?

12 Dernière modification par Swoo (11-01-2014 01:40:17)

Re : A propos du TLFI

éponymie a écrit:
Piotr a écrit:

Mon chéri,

ça je ne l'avais encore jamais lu chez Piotr. Changement de style smile ?

Jaloux, éponymie ? lol




... Je sens que vous allez me la faire regretter, celle-là. tongue

13 Dernière modification par yd (11-01-2014 11:18:25)

Re : A propos du TLFI

La question objet de ce fil m'a permis de découvrir cet article http://mots.revues.org/1052 très documenté, « Le TLFi, ou les infortunes de la lexicographie électronique », apparemment daté de juillet 2007 (c'est moi qui bleute).

Le Trésor de la langue française informatisé est un prolongement technologique du dictionnaire éponyme publié, en seize volumes, au cours des dernières décennies du 20e siècle. Il est commercialisé sur cédérom et en accès libre sur la Toile. Cet article explore plusieurs aspects de son contenu, dévoile quelques-unes de ses limites et donne des indications susceptibles de permettre aux utilisateurs d’en tirer le meilleur parti en attendant une éventuelle version remaniée.

Sur les abréviations (paragraphes 38 à 43):

(43) Ici, le meilleur remède est probablement de s’abstenir de formuler des requêtes sur les abréviations reconnues par le logiciel. L’utilisateur du cédérom peut en consulter la liste et tenter d’agir en conséquence ; en revanche, l’utilisateur de la version disponible sur la Toile, ne disposant pas d’indications qui lui permettraient de se tirer d’affaire, en est réduit à pester contre les mystères de l’informatique.

Plus haut dans l'article, on regrette que la version informatisée utilise les abréviations tout à fait nécessaires dans la version imprimée, mais dont on pouvait se passer dans la version informatisée, ou tout au moins les doter d'une lecture complète par clic droit ou en arrêtant le curseur dessus.

Dans le même esprit, je trouve dommage d'avoir conservé, pour la présentation, les mêmes contraintes que pour la version papier, ce qui le rend peu accessible en particulier aux étrangers qui apprennent le français ou traduisent du français dans leur langue, et probablement encore à beaucoup d'étudiants francophones. En particulier pour l’étymologie et histoire, le TLFi est souvent aussi complet que le DHLF (qui n'existe qu'en version papier), mais beaucoup moins aisé à consulter.

Un autre défaut est que, probablement toujours par économie de place, le TLFi, par exemple pour les pronoms disjoints (il utilise je crois un autre terme), n'est complet que pour l'un deux, toi, je crois. Il faut être un chevronné pour avoir l'idée que la matière recherchée puisse être disponible sous une autre entrée.

Et ici ne s'agit-il que des questions de forme. Combien de fois n'ai-je pas vu des améliorations ou des compléments ou des rectifications qui pouvaient être suggérées sur le fond. Or avec ce qu'il leur reste sur la planche mieux vaut ne pas y compter.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : A propos du TLFI

Merci beaucoup 'yd' pour cet excellent article qui explique bien les raisons des quelques dysfonctionnements déjà rencontrés lors de l'utilisation du TLFi.
À destination de Monsieur Robert, au nom prédestiné pour un lexicographe, je dois dire que bien que possesseur du TLF en version papier, je ne peux le satisfaire pour au moins deux raisons :
- les volumes sont très forts et lourds et incompatibles avec un maniement sur une photocopieuse, dont je dispose d'ailleurs pas chez moi ;
- je pense que les pages qu'il demande sont protégées comme le reste de l'ouvrage par le droit d'auteur. Or les auteurs ont délibérément choisi de ne pas publier ces pages (ce qui est regrettable, j'en conviens), je ne peux me substituer à eux. Peut-être faut-il les contacter et leur faire connaître le désir des utilisateurs ?

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Re : A propos du TLFI

yd a écrit:

Un autre défaut est que, probablement toujours par économie de place, le TLFi, par exemple pour les pronoms disjoints (il utilise je crois un autre terme), n'est complet que pour l'un deux, toi, je crois. Il faut être un chevronné pour avoir l'idée que la matière recherchée puisse être disponible sous une autre entrée.

En effet. Je me sers régulièrement du Robert-Collins (ici Collins-Robert) et du Hachette-Oxford (ici Oxford-Hachette) pour les questions de traduction, et pour cause d'économie telle entrée, p. ex. soixante, qui ne ferait que répéter mutatis mutandis celle de cinquante, renvoie à une page qui traite des nombres en général. Ayant été de mon temps lexicographe (français->anglais), j'apprécie ces raccourcis, mais il faut quand même savoir que le dictionnaire est ainsi conçu.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : A propos du TLFI

YD a écrit:

En particulier pour l’étymologie et histoire, le TLFi est souvent aussi complet que le DHLF (qui n'existe qu'en version papier), mais beaucoup moins aisé à consulter.

      C'est exactement pour cette raison que j'utilise l'un et pas l'autre : quelle que soit la valeur de son contenu (ouvrage collectif multi-référencé), le TLFi est, pour moi, inutilisable tant il est rebutant. Aussi travaillé-je avec les trois Robert : le Petit, le Grand et l'Historique...

elle est pas belle, la vie ?

Re : A propos du TLFI

Piotr a écrit:
YD a écrit:

En particulier pour l’étymologie et histoire, le TLFi est souvent aussi complet que le DHLF (qui n'existe qu'en version papier), mais beaucoup moins aisé à consulter.

      C'est exactement pour cette raison que j'utilise l'un et pas l'autre : quelle que soit la valeur de son contenu (ouvrage collectif multi-référencé), le TLFi est, pour moi, inutilisable tant il est rebutant. Aussi travaillé-je avec les trois Robert : le Petit, le Grand et l'Historique...

Notre regretté Pierre Enckell aurait fait remarquer que c'est bien normal que le TLFi soit souvent aussi complet que le DHLF, puisqu'en fait, le DHLF a sensiblement pompé les notices du TLF en se contentant de développer les abréviations et de remplacer le style télégraphique par des phrases plus coulantes. Ils ont même parfois recopié les erreurs, ce qui signe le crime ! Il y a cependant quelques ajouts, parfois, dans le DHLF, relativement rares : ils ont par exemple complété certaines notices du TLF en mentionnant les hypothèses (que je trouve souvent farfelues) de Pierre Guiraud.

18 Dernière modification par yd (13-01-2014 16:49:44)

Re : A propos du TLFI

... Quelques ajouts ou quelques précisions : j'avais cité récemment (http://www.languefrancaise.net/forum/index.php, message 7) le rattachement de clarus (clair) entre autres à calere.

Sur l'histoire des mots, tant que nous n'avons pas tout numérisé, je pense que tous les dictionnaires sont presque exclusivement tributaires des travaux lexicographiques qui les ont précédés. Avant l'informatique, ces recherches historiques et ces recherches de citations ont représenté un travail de titans. Quand le Godefroy donne telle source en telle année pour tel usage, je pense que n'importe quel lexicographe qui vient après lui le reprend. Le TLFi reprend beaucoup Littré, en le citant, pour ma part j'aurais plutôt tendance à l'en remercier qu'à l'en blâmer. D'un autre côté, c'est vrai qu'on ne semble pas trop pressé d'avancer et qu'on fait sans doute une trop grande part au consensus, si bien que si l'un pèche, les autres le suivent trop facilement.

Le DHLF en petit format est un achat envisageable pour beaucoup de familles, c'est un outil qui a commencé d'être reconnu comme plus ou moins indispensable (cf. la notice dédiée sur le site de Luc Bentz http://www.langue-fr.net/spip.php?article62), et sans lui pour la plupart, concernant l'historique, il n'y a que le TLF en ligne.

Je voulais ajouter que le DHLF me laisse souvent sur ma faim concernant l'étymologie, mais probablement est-il complémentaire au Dictionnaire étymologique du français de Jacqueline Pïcoche, que je ne connais pas.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : A propos du TLFI

yd a écrit:

Le DHLF en petit format est un achat envisageable pour beaucoup de familles

Mais dites-moi où et comment ! Ceci sans faire de publicité...

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : A propos du TLFI

yd a écrit:

Le DHLF en petit format est un achat envisageable pour beaucoup de familles, c'est un outil qui a commencé d'être reconnu comme plus ou moins indispensable (cf. la notice dédiée sur le site de Luc Bentz http://www.langue-fr.net/spip.php?article62), et sans lui pour la plupart, concernant l'historique, il n'y a que le TLF en ligne.

Il y a quand même d'autres dictionnaires étymologiques "papier", dont notamment le Dauzat et le Bloch-Wartburg, mais il est vrai que le DHLF est le plus complet sous cette forme.

yd a écrit:

Je voulais ajouter que le DHLF me laisse souvent sur ma faim concernant l'étymologie, mais probablement est-il complémentaire au Dictionnaire étymologique du français de Jacqueline Pïcoche, que je ne connais pas.

Picoche est surtout précieuse parce qu'elle classe les mots par famille étymologique (le DHLF fait quelques tableaux de famille aussi, mais ce n'est pas pareil). C'est très commode pour voir plus loin que le latin et le grec. Par contre, l'histoire de chaque mot est moins fouillée.

Re : A propos du TLFI

trevor a écrit:
yd a écrit:

Le DHLF en petit format est un achat envisageable pour beaucoup de familles

Mais dites-moi où et comment ! Ceci sans faire de publicité...

http://www.lerobert-historique.com/poche/
Petit format, mais il faut de grandes poches !

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Re : A propos du TLFI

Double zut ! Ils n'acceptent que les chèques en euros...

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : A propos du TLFI

Picoche est surtout précieuse parce qu'elle classe les mots par famille étymologique (le DHLF fait quelques tableaux de famille aussi, mais ce n'est pas pareil). C'est très commode pour voir plus loin que le latin et le grec. Par contre, l'histoire de chaque mot est moins fouillée.

Seulement Picoche a omis un détail qui rendrait la consultation commode. Comme elle classe les mots par famille, elle les  reprend dans un index alphabétique, très bien, sauf que cela donne :

abaisser : bas, 5
abandon : ban, I, 4
..............................
zut ! ah ! 27
zygome joug IV 3

Il ne manque... que le numéro de la page ! Vraiment pratique à consulter...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : A propos du TLFI

Dans tous les dictionnaires "papier" classés par racine, il faut effectivement une double recherche pour trouver un mot. Une première fois dans l'index alphabétique, et une seconde fois au mot ou à la rubrique de renvoi.
Dans l'un des premiers dictionnaires de cette sorte, celui d'Henri Stappers, disponible en ligne, l'index renvoie au numéro de la rubrique.
Chez Picoche, on renvoie effectivement au mot en tête de rubrique, mais il n'y a aucune difficulté pour le trouver puisque ces mots de tête sont bien entendu classés par ordre alphabétique dans le corps du dictionnaire.
La page n'est donc pas plus nécessaire qu'elle ne l'est quand on cherche un mot dans un dictionnaire normal !
Je pense surtout qu'il était plus facile pour l'auteur ou un assistant de préparer l'index avant la composition du livre en renvoyant au mot de tête ou à un numéro de rubrique, qu'en donnant une page qui n'est connue qu'après la composition et exige un second travail de rédaction.

Re : A propos du TLFI

Dans les Mots grecs et les Mots latins, l'index renvoie à la page... depuis  1941.
La rubrique est aisée à trouver, mais il reste à dénicher  le  mot, à dégotter le point IV et le point 3.
Par où l'on voit que dame Picoche ne travaille pas pour le public scolaire : « M'sieur ! Ça n'y est pas... »

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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