Sujet : A propos du TLFI
Bonjour,
Pourriez-vous me donner la signification:
- des initiales : BBG ?
- des abréviations : SYNT. (syntaxe ?) et Fréq. abs. littér. ?
Merci d'avance.
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Bonjour,
Pourriez-vous me donner la signification:
- des initiales : BBG ?
- des abréviations : SYNT. (syntaxe ?) et Fréq. abs. littér. ?
Merci d'avance.
Bbg : je dirais bibliographie, mais je suis pas sûr sûr
SYNT. : syntaxe
Fréq. abs. littér. : fréquence absolue dans la littérature (plus précisément dans les corpus sur lesquels le TLF a été construit)
Merci pour la réponse ! Que signifie au juste l'expression "fréquence absolue dans la littérature" ?
Que signifie au juste l'expression "fréquence absolue dans la littérature" ?
effectif, quantité, nombre d'occurences...
Merci "ehmb". Et oui, hélas, il y a peu de trous dans mes lacunes...:)
Bonjour,
Recherchant aussi la signification de l'abréviation "SYNT." dans le TLFI, et ne voyant pas la relation qui puisse exister entre "Syntaxe" et le contenu associé dans le TLFI, je pense que ce n'est pas la bonne signification associée à l'usage du TLFI.
Je proposerais plutôt le terme "Syntagme" retrouvé dans les options qui servent à surligner certains passages du contenu du TLFI.
Bonne journée à tous
Dans la liste des abréviations, en tête du premier volume du TLF, "synt." est pour "syntaxe, "syntagm." pour "syntagmatique".
Bonjour! Je travaille comme lexicographe et me sert tous les jours du TLFi. L'absence de légende pour les nombreuses abréviations est fâcheux. Est-il possible pour l'un d'entre vous de faire une numérisation de ces précieuses premières pages du TLF où cette liste apparaît? Merci infiniment!
Mon chéri,
si tu es lexicographe, et que tu travailles tous les jours sur le TLFi, je ne vois pas ce qui t'empêche de te la faire, ta liste d'abréviations. Tu pourras ainsi la mettre à disposition des abéciens - et des autres. D'avance, merci pour eux.
Il arrive plutôt rarement dans la vie que de dire : « bien dit » !
Mon chéri,
ça je ne l'avais encore jamais lu chez Piotr. Changement de style ?
Piotr a écrit:Mon chéri,
ça je ne l'avais encore jamais lu chez Piotr. Changement de style ?
Jaloux, éponymie ?
... Je sens que vous allez me la faire regretter, celle-là.
La question objet de ce fil m'a permis de découvrir cet article http://mots.revues.org/1052 très documenté, « Le TLFi, ou les infortunes de la lexicographie électronique », apparemment daté de juillet 2007 (c'est moi qui bleute).
Le Trésor de la langue française informatisé est un prolongement technologique du dictionnaire éponyme publié, en seize volumes, au cours des dernières décennies du 20e siècle. Il est commercialisé sur cédérom et en accès libre sur la Toile. Cet article explore plusieurs aspects de son contenu, dévoile quelques-unes de ses limites et donne des indications susceptibles de permettre aux utilisateurs d’en tirer le meilleur parti en attendant une éventuelle version remaniée.
Sur les abréviations (paragraphes 38 à 43):
(43) Ici, le meilleur remède est probablement de s’abstenir de formuler des requêtes sur les abréviations reconnues par le logiciel. L’utilisateur du cédérom peut en consulter la liste et tenter d’agir en conséquence ; en revanche, l’utilisateur de la version disponible sur la Toile, ne disposant pas d’indications qui lui permettraient de se tirer d’affaire, en est réduit à pester contre les mystères de l’informatique.
Plus haut dans l'article, on regrette que la version informatisée utilise les abréviations tout à fait nécessaires dans la version imprimée, mais dont on pouvait se passer dans la version informatisée, ou tout au moins les doter d'une lecture complète par clic droit ou en arrêtant le curseur dessus.
Dans le même esprit, je trouve dommage d'avoir conservé, pour la présentation, les mêmes contraintes que pour la version papier, ce qui le rend peu accessible en particulier aux étrangers qui apprennent le français ou traduisent du français dans leur langue, et probablement encore à beaucoup d'étudiants francophones. En particulier pour l’étymologie et histoire, le TLFi est souvent aussi complet que le DHLF (qui n'existe qu'en version papier), mais beaucoup moins aisé à consulter.
Un autre défaut est que, probablement toujours par économie de place, le TLFi, par exemple pour les pronoms disjoints (il utilise je crois un autre terme), n'est complet que pour l'un deux, toi, je crois. Il faut être un chevronné pour avoir l'idée que la matière recherchée puisse être disponible sous une autre entrée.
Et ici ne s'agit-il que des questions de forme. Combien de fois n'ai-je pas vu des améliorations ou des compléments ou des rectifications qui pouvaient être suggérées sur le fond. Or avec ce qu'il leur reste sur la planche mieux vaut ne pas y compter.
Merci beaucoup 'yd' pour cet excellent article qui explique bien les raisons des quelques dysfonctionnements déjà rencontrés lors de l'utilisation du TLFi.
À destination de Monsieur Robert, au nom prédestiné pour un lexicographe, je dois dire que bien que possesseur du TLF en version papier, je ne peux le satisfaire pour au moins deux raisons :
- les volumes sont très forts et lourds et incompatibles avec un maniement sur une photocopieuse, dont je dispose d'ailleurs pas chez moi ;
- je pense que les pages qu'il demande sont protégées comme le reste de l'ouvrage par le droit d'auteur. Or les auteurs ont délibérément choisi de ne pas publier ces pages (ce qui est regrettable, j'en conviens), je ne peux me substituer à eux. Peut-être faut-il les contacter et leur faire connaître le désir des utilisateurs ?
Un autre défaut est que, probablement toujours par économie de place, le TLFi, par exemple pour les pronoms disjoints (il utilise je crois un autre terme), n'est complet que pour l'un deux, toi, je crois. Il faut être un chevronné pour avoir l'idée que la matière recherchée puisse être disponible sous une autre entrée.
En effet. Je me sers régulièrement du Robert-Collins (ici Collins-Robert) et du Hachette-Oxford (ici Oxford-Hachette) pour les questions de traduction, et pour cause d'économie telle entrée, p. ex. soixante, qui ne ferait que répéter mutatis mutandis celle de cinquante, renvoie à une page qui traite des nombres en général. Ayant été de mon temps lexicographe (français->anglais), j'apprécie ces raccourcis, mais il faut quand même savoir que le dictionnaire est ainsi conçu.
En particulier pour l’étymologie et histoire, le TLFi est souvent aussi complet que le DHLF (qui n'existe qu'en version papier), mais beaucoup moins aisé à consulter.
C'est exactement pour cette raison que j'utilise l'un et pas l'autre : quelle que soit la valeur de son contenu (ouvrage collectif multi-référencé), le TLFi est, pour moi, inutilisable tant il est rebutant. Aussi travaillé-je avec les trois Robert : le Petit, le Grand et l'Historique...
YD a écrit:En particulier pour l’étymologie et histoire, le TLFi est souvent aussi complet que le DHLF (qui n'existe qu'en version papier), mais beaucoup moins aisé à consulter.
C'est exactement pour cette raison que j'utilise l'un et pas l'autre : quelle que soit la valeur de son contenu (ouvrage collectif multi-référencé), le TLFi est, pour moi, inutilisable tant il est rebutant. Aussi travaillé-je avec les trois Robert : le Petit, le Grand et l'Historique...
Notre regretté Pierre Enckell aurait fait remarquer que c'est bien normal que le TLFi soit souvent aussi complet que le DHLF, puisqu'en fait, le DHLF a sensiblement pompé les notices du TLF en se contentant de développer les abréviations et de remplacer le style télégraphique par des phrases plus coulantes. Ils ont même parfois recopié les erreurs, ce qui signe le crime ! Il y a cependant quelques ajouts, parfois, dans le DHLF, relativement rares : ils ont par exemple complété certaines notices du TLF en mentionnant les hypothèses (que je trouve souvent farfelues) de Pierre Guiraud.
... Quelques ajouts ou quelques précisions : j'avais cité récemment (http://www.languefrancaise.net/forum/index.php, message 7) le rattachement de clarus (clair) entre autres à calere.
Sur l'histoire des mots, tant que nous n'avons pas tout numérisé, je pense que tous les dictionnaires sont presque exclusivement tributaires des travaux lexicographiques qui les ont précédés. Avant l'informatique, ces recherches historiques et ces recherches de citations ont représenté un travail de titans. Quand le Godefroy donne telle source en telle année pour tel usage, je pense que n'importe quel lexicographe qui vient après lui le reprend. Le TLFi reprend beaucoup Littré, en le citant, pour ma part j'aurais plutôt tendance à l'en remercier qu'à l'en blâmer. D'un autre côté, c'est vrai qu'on ne semble pas trop pressé d'avancer et qu'on fait sans doute une trop grande part au consensus, si bien que si l'un pèche, les autres le suivent trop facilement.
Le DHLF en petit format est un achat envisageable pour beaucoup de familles, c'est un outil qui a commencé d'être reconnu comme plus ou moins indispensable (cf. la notice dédiée sur le site de Luc Bentz http://www.langue-fr.net/spip.php?article62), et sans lui pour la plupart, concernant l'historique, il n'y a que le TLF en ligne.
Je voulais ajouter que le DHLF me laisse souvent sur ma faim concernant l'étymologie, mais probablement est-il complémentaire au Dictionnaire étymologique du français de Jacqueline Pïcoche, que je ne connais pas.
Le DHLF en petit format est un achat envisageable pour beaucoup de familles
Mais dites-moi où et comment ! Ceci sans faire de publicité...
Le DHLF en petit format est un achat envisageable pour beaucoup de familles, c'est un outil qui a commencé d'être reconnu comme plus ou moins indispensable (cf. la notice dédiée sur le site de Luc Bentz http://www.langue-fr.net/spip.php?article62), et sans lui pour la plupart, concernant l'historique, il n'y a que le TLF en ligne.
Il y a quand même d'autres dictionnaires étymologiques "papier", dont notamment le Dauzat et le Bloch-Wartburg, mais il est vrai que le DHLF est le plus complet sous cette forme.
Je voulais ajouter que le DHLF me laisse souvent sur ma faim concernant l'étymologie, mais probablement est-il complémentaire au Dictionnaire étymologique du français de Jacqueline Pïcoche, que je ne connais pas.
Picoche est surtout précieuse parce qu'elle classe les mots par famille étymologique (le DHLF fait quelques tableaux de famille aussi, mais ce n'est pas pareil). C'est très commode pour voir plus loin que le latin et le grec. Par contre, l'histoire de chaque mot est moins fouillée.
yd a écrit:Le DHLF en petit format est un achat envisageable pour beaucoup de familles
Mais dites-moi où et comment ! Ceci sans faire de publicité...
http://www.lerobert-historique.com/poche/
Petit format, mais il faut de grandes poches !
Double zut ! Ils n'acceptent que les chèques en euros...
Picoche est surtout précieuse parce qu'elle classe les mots par famille étymologique (le DHLF fait quelques tableaux de famille aussi, mais ce n'est pas pareil). C'est très commode pour voir plus loin que le latin et le grec. Par contre, l'histoire de chaque mot est moins fouillée.
Seulement Picoche a omis un détail qui rendrait la consultation commode. Comme elle classe les mots par famille, elle les reprend dans un index alphabétique, très bien, sauf que cela donne :
abaisser : bas, 5
abandon : ban, I, 4
..............................
zut ! ah ! 27
zygome joug IV 3
Il ne manque... que le numéro de la page ! Vraiment pratique à consulter...
Dans tous les dictionnaires "papier" classés par racine, il faut effectivement une double recherche pour trouver un mot. Une première fois dans l'index alphabétique, et une seconde fois au mot ou à la rubrique de renvoi.
Dans l'un des premiers dictionnaires de cette sorte, celui d'Henri Stappers, disponible en ligne, l'index renvoie au numéro de la rubrique.
Chez Picoche, on renvoie effectivement au mot en tête de rubrique, mais il n'y a aucune difficulté pour le trouver puisque ces mots de tête sont bien entendu classés par ordre alphabétique dans le corps du dictionnaire.
La page n'est donc pas plus nécessaire qu'elle ne l'est quand on cherche un mot dans un dictionnaire normal !
Je pense surtout qu'il était plus facile pour l'auteur ou un assistant de préparer l'index avant la composition du livre en renvoyant au mot de tête ou à un numéro de rubrique, qu'en donnant une page qui n'est connue qu'après la composition et exige un second travail de rédaction.
Dans les Mots grecs et les Mots latins, l'index renvoie à la page... depuis 1941.
La rubrique est aisée à trouver, mais il reste à dénicher le mot, à dégotter le point IV et le point 3.
Par où l'on voit que dame Picoche ne travaille pas pour le public scolaire : « M'sieur ! Ça n'y est pas... »
Dans les Mots grecs et les Mots latins, l'index renvoie à la page... depuis 1941.
Et même 1937 pour les Mots grecs. J'ai une sympathie toute particulière pour ces deux ouvrages de Martin qui sont certainement à l'origine de mon goût pour l'étymologie. Au demeurant, les Mots latins de Martin ne fait que reprendre une méthode et une présentation qui étaient déjà celles du Dictionnaire étymologique latin, de Bréal et Bailly, 1886, où l'index renvoyait au numéro de page, et de ses versions abrégées scolaires, Les Mots latins (respectivement pour cours élémentaire, intermédiaire, supérieur). Idem pour les Mots grecs, de Bréal et Bailly.
Il n'y a donc rien d'impossible ni de nouveau à faire de tels renvois de page, si ce n'est que cela impose une opération supplémentaire après la composition du livre, comme je l'ai expliqué auparavant, opération d'autant plus fastidieuse que la pagination est importante : c'est le cas pour Picoche dont le nombre de pages dépasse largement celui de tous ces ouvrages.
Notons de plus que ces renvois à la page sont fort bons quand les pages sont relativement peu garnies, ce qui n'est pas le cas de Picoche où chaque page comprend deux colonnes très denses et plusieurs rubriques. Il est finalement plus précis de renvoyer directement à la rubrique.
La rubrique est aisée à trouver, mais il reste à dénicher le mot, à dégotter le point IV et le point 3.
Par où l'on voit que dame Picoche ne travaille pas pour le public scolaire : « M'sieur ! Ça n'y est pas... »
Là, je vous comprends mieux. Ce n'est donc pas tant le problème de la page, puisque vous (ou vos élèves) trouvez bien la rubrique, que le problème de retrouver son petit dans la rubrique, sur une ou plusieurs colonnes de petits caractères serrés.
Vous avez raison, Jacqueline Picoche, une habituée du public universitaire, ne visait pas spécialement le public scolaire avec ce dictionnaire. J'entends bien les protestations des élèves ; mais justement, n'est-ce pas une merveilleuse invitation pour le maître à donner aux élèves le goût d'une certaine recherche, minime d'ailleurs. À ce propos, Jacqueline Picoche écrit joliment ceci dans l'introduction :
La consultation de ce dictionnaire demandera donc au lecteur quelque exercice du pouce et de l’œil, puisqu'il devra feuilleter d’abord le corps du dictionnaire où il trouvera directement les mots-entrées puis l'index, repérer ensuite dans le dictionnaire, grâce à sa numérotation, le mot cherché, remonter de l'étymon à l'introduction, prendre enfin une vue générale de cette introduction et du corps de l'article. La typographie, qu'on a voulue aussi claire que possible, l'y aidera grandement. On l'invite en somme, plutôt que de se procurer chez le détaillant le fruit qu'il cherche, à aller le cueillir lui-même, au milieu des autres de même espèce, sur un certain arbre, en un certain verger. Espérons qu'il trouvera plaisir à la cueillette, et quelque saveur à la récolte.
Ne peut-on faire sentir à des élèves le côté ludique et gratifiant d'une telle recherche ?
Dame Picoche a bien retenu la leçon de Jacques Séguéla : transformer un défaut en qualité, c'est le B.A. BA du marketing.
Nous avons là un aveu dépourvu d'artifice : la dame sait que la conception de l'ouvrage rend la consultation ardue. Plutôt que de l'améliorer, elle en fait un mérite.
Bravo, l'artiste !
Non, la consultation n'est pas ardue. Ou alors c'est à désespérer du niveau des lecteurs de ce genre de bouquins.
Avez-vous cependant une proposition concrète d'amélioration ? La dame est vivante, des nouvelles éditions sont en préparation ; nous pouvons lui en faire part.
Inutile de vous payer ma fiole en prime...
Mon chéri,
si tu es lexicographe, et que tu travailles tous les jours sur le TLFi, je ne vois pas ce qui t'empêche de te la faire, ta liste d'abréviations. Tu pourras ainsi la mettre à disposition des abéciens - et des autres. D'avance, merci pour eux.
Je suis sidéré par l'impolitesse de cette réponse. Wow. C'était mon premier message sur ce forum, mais avec un accueil comme celui-là, ce sera probablement mon dernier. "Mon chéri", vraiment!?
Merci aux autres pour leurs réponses.
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