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Messages [ 1 à 25 sur 47 ]

Sujet : Loi travail

Je ne comprends pas bien le sens exact de l’expression « Loi El Khomri ». Je ne vois pas comment une réforme de l’ensemble du code du travail peut se faire avec une seule loi.
Merci d’éclairer ma lanterne.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Loi travail

Disons qu'un loi qui fait 181 pages a largement de quoi modifier pas mal d'articles du Code du travail.
Il suffit de s'y reporter :
http://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/l … itiale.pdf

3 Dernière modification par glop (17-04-2017 14:25:31)

Re : Loi travail

Oui, je comprends bien mais il me parait étrange de nommer "loi" ce texte de projet de réforme puisqu'une fois adopté, il entraine la réécriture du code du travail; par conséquent ce texte devra finalement s'éparpiller dans un tout. On n’est donc pas en présence d’une véritable loi dont l’énoncé a vocation à perdurer.
Voilà pourquoi l’expression « réforme El Khomri » me gênerait moins.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Loi travail

Ce qui doit former un tout et perdurer, c'est le Code du travail lui-même, et le Code peut-être modifié en plus ou moins grande profondeur par des lois et des décrets. Les lois modificatives n'ont pas vocation à durer elle-même une fois leur objet atteint.

5 Dernière modification par glop (17-04-2017 15:40:04)

Re : Loi travail

Si j’en juge par ce qui suit :
http://www.memoireonline.com/01/14/8617 … roun9.html
Une loi modificative a pour effet de modifier une loi existante.
Si je ne m’abuse, la loi El Khomri comporte de nombreux articles qui modifient plus d’une loi.
Alors, pourquoi ne pas utiliser le pluriel ? Lois El Khomri, Nouvelles "lois travail"…
A moins que le code du travail soit fait d’une seule loi !
Sur Wiki… on peut lire qu’il est composé de textes législatifs et réglementaires.
J’ai lu autre part que de nombreux sujet en rapport avec le travail relèvent du code civil.
Somme toute, je crois comprendre que si l’on parle de loi travail c’est  parce qu’il existe un code du travail alors que l’on parle (par exemple) de réforme des retraites parce qu’il n’y a pas de code des retraites.

Merci Abel pour vos éclaircissements.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

6 Dernière modification par Abel Boyer (17-04-2017 16:16:22)

Re : Loi travail

D'abord, loi Khomri, c'est un nom journalistique. La loi en question, qui est unique, est référencée comme vous l'avez vu dans le document auquel j'ai renvoyé, comme « LOI n° 2016 -1088 du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels ».
Le Code du Travail, de son côté, comme tous les Codes, n'est pas "une" loi, mais un ensemble organisé de textes législatifs et réglementaires (donc une agrégation de bouts de lois et de décrets), et il est par nature modifiable en permanence, par de nouvelles lois ou de nouveaux décrets. Par exemple, la loi dite Toubon touchait à certains articles qui figurent dans le Code du Travail.

7 Dernière modification par glop (17-04-2017 17:38:21)

Re : Loi travail

Je suppose malgré tout que donner le nom d’un ministre à une loi relève de l’abus de langage si l’on considère qu'un arrêtés pris par un ministre est plus éloigné qu'un décret pris par le président de la république d’une loi finalisée.
D’ailleurs, à part la "loi Taubira"*, je ne connais guère d’exemple.

PS

*(+ loi Toubon)

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Loi travail

D’ailleurs, à part la "loi Taubira"*, je ne connais guère d’exemple.

Vous n'avez jamais entendu parler de la loi Veil ? Bien mal nommée, d'ailleurs car aucun Veil ne s'en est mêlé : le Ministre de la Santé se nommait Simone Jacob, épouse Veil.
Quant à la loi Taubira, elle ne porte pas le nom d'un ministre  mais de son rapporteur : en 2001, madame Taubira n'était pas ministre mais député de la Guyane.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Loi travail

je ne connais guère d’exemple.

C’est une pratique extrêmement courante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_%C3%89vin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Gayssot

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Jospin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_Pasqua-Debr%C3%A9

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Joxe

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Neuwirth

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Savary

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_relat … _publiques (Loi Sapin)

Re : Loi travail

P'tit prof a écrit:

Quant à la loi Taubira, elle ne porte pas le nom d'un ministre  mais de son rapporteur : en 2001, madame Taubira n'était pas ministre mais député de la Guyane.

La loi Taubira ? Mais il y en a plusieurs qu'on peut, abusivement, désigner sous ce nom. Celle qui a fait le plus de bruit en métropole et déclenché le plus de manifestations est celle de 2013 et madame Taubira était bien ministre !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Taubira

Re : Loi travail

Et on peut remonter plus loin avec la célèbre loi Le Chapelier de 1791.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Le_Chapelier

Re : Loi travail

P'tit prof a écrit:

Vous n'avez jamais entendu parler de la loi Veil ? Bien mal nommée, d'ailleurs car aucun Veil ne s'en est mêlé : le Ministre de la Santé se nommait Simone Jacob, épouse Veil.

http://img15.hostingpics.net/pics/590150Capture.png

Re : Loi travail

C'est en effet un abus très répandu de dépouiller les épouses de leur patronyme et de leur attribuer celui de leur époux. C'est un abus qui ne change rien au fait que pour l'état-civil Simone Jacob est la fille d'André Jacob et d'Yvonne Steinmetz, son épouse. Il n'existe aucune raison objective de donner à la loi portée  par Simone Jacob le nom du mâle qui la couvrait. CE malentendu est d'autant plus pathétique qu'André Jacob et son fils sont morts en déportation on ne sait où, on ne sait quand. Les voilà privés, de plus, de se voir survivre dans les fastes de la République.

La loi Taubira ? Mais il y en a plusieurs qu'on peut, abusivement, désigner sous ce nom. Celle qui a fait le plus de bruit en métropole et déclenché le plus de manifestations est celle de 2013 et madame Taubira était bien ministre !

Pas possible ! Vous m'en direz tant...
Quand on  vous fait marcher vous courez, c'est magnifique !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Loi travail

P'tit prof a écrit:

Il n'existe aucune raison objective de donner à la loi portée  par Simone Jacob le nom du mâle qui la couvrait.

il existe une raison très objective ; elle a signé la loi sous le nom de Veil et non celui de Jacob. Elle savait sûrement mieux que vous ce qu'elle faisait.

Re : Loi travail

Elle est Dupin par devant,
et Dudevant par derrière...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Loi travail

Bon Sand de bonsoir !

17 Dernière modification par XylonAkau (18-04-2017 03:00:15)

Re : Loi travail

Ia ora na.

P'tit prof a écrit:

Il n'existe aucune raison objective de donner à la loi portée  par Simone Jacob le nom du mâle qui la couvrait.

     Pardonnez mon ingénuité, mais je croyais que mademoiselle Simone Jacob était devenue madame Simone Veil au moment où Antoine Veil et elle avaient répondu « oui » à la question fatidique puis avaient mis leurs noms au bas d'un parchemin.
    Quant à ce qui s'est passé ensuite (ou avant...), quel rapport (c'est le cas de le dire) ?

Re : Loi travail

Ne vous inquiétez pas, c'est une marotte qui revient tous les quatre ans, comme une comète un peu pressée :
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 813#p66813
http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 48#p106548
2009-2013-2017. Prochain passage prévu, 2021, à moins que l'ordre des choses ne soit bousculé d'ici là !

Re : Loi travail

Notons au passage que la pratique française est plus anglo-saxonne que latine : les Italiennes n'usent généralement pas du nom de leur époux, les Espagnoles non plus il me semble.

20 Dernière modification par Ylou (18-04-2017 11:36:34)

Re : Loi travail

Ma belle-fille est espagnole et préfère utiliser les deux noms, ce qui est plus fréquent semble-t-il en Espagne qu'en France, mais il n'y a rien de systématique.

Il semble quand même intéressant de rappeler que le choix d'utiliser le nom de son conjoint est possible pour l'homme et la femme. C'est une commodité qui peut permettre par exemple de s'alléger d'un nom difficile à porter sans pour autant demander un changement de nom.
Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre), Ministère en charge de l'intérieur :
Une fois marié, il est possible d'utiliser le nom de son mari ou de sa femme quel que soit son sexe. Cette utilisation d'un nom d'usage est totalement facultative et n'a aucun caractère automatique. En revanche, dès lors que l'époux ou l'épouse manifeste cette volonté, le nom d'usage doit être utilisé par les administrations et peut être inscrit sur les documents d'identité.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : Loi travail

XylonAkau a écrit:

Ia ora na.

P'tit prof a écrit:

Il n'existe aucune raison objective de donner à la loi portée  par Simone Jacob le nom du mâle qui la couvrait.

     Pardonnez mon ingénuité, mais je croyais que mademoiselle Simone Jacob était devenue madame Simone Veil au moment où Antoine Veil et elle avaient répondu « oui » à la question fatidique puis avaient mis leurs noms au bas d'un parchemin.
    Quant à ce qui s'est passé ensuite (ou avant...), quel rapport (c'est le cas de le dire) ?

Hé non ! Simone Jacob est bien devenue madame Veil quand elle a mis son nom au bas du parchemin, mais elle n'est pas devenue Simone Veil : née Simone Jacob, elle demeure Simone Jacob.
La combinaison prénom + patronyme est inscrite sur l'acte de naissance et elle est intangible, sauf démarches administratives.
Donc, aucun Veil de naissance ne s'est mêlé de la rédaction de la loi dite  Veil.

En revanche, dès lors que l'époux ou l'épouse manifeste cette volonté, le nom d'usage doit être utilisé par les administrations et peut être inscrit sur les documents d'identité.

Parfaitement, et cela ne date pas d'hier : les documents d'identité peuvent porter un alias, précédé de dit (ou dite) :
Moncorgé, Jean Alexis, dit Jean Gabin.

2009-2013-2017. Prochain passage prévu, 2021, à moins que l'ordre des choses ne soit bousculé d'ici là !

Quelle flatteuse attention portée à mes écrits ! Attention qui va jusqu'à les archiver ! C'est trop d'honneur que vous me faites, vraiment, je n'en suis pas digne. en effet, tant que l'ordre des choses ne sera pas modifié, tant que les femmes disparaitront dans l'ombre portée de leurs époux, je persisterai à revendiquer, n'en déplais aux misogynes de tout poil.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Loi travail

P'tit prof a écrit:

Quelle flatteuse attention portée à mes écrits ! Attention qui va jusqu'à les archiver ! C'est trop d'honneur que vous me faites, vraiment, je n'en suis pas digne. en effet, tant que l'ordre des choses ne sera pas modifié, tant que les femmes disparaitront dans l'ombre portée de leurs époux, je persisterai à revendiquer, n'en déplais aux misogynes de tout poil.

Vous vous flattez en vain, je n'archive rien ; j'ai simplement encore la mémoire de ce que j'ai lu, surtout quand c'est récurrent. Un coup de Google et cela refait surface, pour l'édification des masses.

Re : Loi travail

j'ai simplement encore la mémoire de ce que j'ai lu

C'est flatteur tout de même, que vous gardiez tout en mémoire...
Que vous ne vous rendiez pas compte que l'on se paie votre tête est un surcroit de nanan...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

24 Dernière modification par XylonAkau (18-04-2017 20:49:38)

Re : Loi travail

Ia ora na 'a.

P'tit prof" a écrit:

[...] aucun Veil de naissance ne s'est mêlé de la rédaction de la loi dite  Veil.

     De même qu'aucun Chaban-Delmas de naissance n'a jamais été Premier ministre, qu'aucun Napoléon III de naissance n'a jamais régné sur la France et qu'aucune Edith Piaf de naissance n'a jamais vendu un disque. Mais Jacques Delmas a décidé de signer Chaban-Delmas, Charles Louis Napoléon Bonaparte, de signer ses actes Louis-Napoléon Bonaparte puis Napoléon III, et Édith Gassion, de signer ses chansons ou chanter celles des autres sous le nom d'Édith Piaf ; ce sont les noms qu'elle et ils ont laissés dans l'Histoire. Comme le rappelait Abel Boyer, c'est bien Simone Veil que la ministre de la Santé a tracé au bas du texte original de la loi. C'est sous le nom de Simone Veil qu'elle est devenue Immortelle.
    Que cette situation déplaise, on peut le comprendre ; libre à chacun de la combattre. Mais au nom de quoi décider que

née Simone Jacob, elle demeure Simone Jacob

sinon par lapalissade ?    La citation d'Ylou l'indiquait :

dès lors que l'époux ou l'épouse manifeste cette volonté [prendre le nom de l'autre ou juxtaposer les deux noms], le nom d'usage doit être utilisé par les administrations et peut être inscrit sur les documents d'identité.

   Oui, mademoiselle Simone Jacob, lors de son mariage (et cela n'a aucun lien avec le nom du mâle qui la couvrait) a choisi (ou, à tout le moins, accepté) Veil comme nom d'usage — autrement dit, que Simone Jacob serait dorénavant appelée, connue sous le nom de Simone Veil. C'est donc pour cette « raison objective » (même si on la juge mauvaise, désagréable ou rétrograde) qu'on a voté pour (ou contre) Simone Veil et qu'on parle de loi Veil — quel que soit le patronyme de naissance de sa co-auteure.
     Myriam El Khomri (heureux retour au message initial) a conservé son patronyme de naissance, Carla Bruni a choisi Bruni-Sarkozy, Najat Belkacem, Vallaud-Belkacem, Bernadette Chodron de Courcel , Chirac. Faut-il leur décerner des bons et des mauvais points ?

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Re : Loi travail

Juste cela : ne raisonnons pas à l'envers. L'égalité hommes-femmes se joue ailleurs. Quand elle sera absolument effective, le reste suivra. Quant à madame Simone Veil qui a choisi le nom de son mari elle a su être une femme agissante qui a justement eu le courage d'affronter des attaques misogynes et des menaces.
Quand on entend le nom de Veil, c'est à elle qu'on pense, pas à son mari.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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