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Messages [ 151 à 175 sur 1 855 ]

151 Dernière modification par éponymie (29-06-2014 18:26:22)

Re : les doublets en français

L'hibernalis bas-latin ne vient pas du latin classique hiémalis ? Non, c'est hibernus qui vient de hiems. Si on s'en tient à une définition rigoureuse des doublets (pas toujours facile à vérifier), il n'en sont donc pas.

P.S.: changement de page, il va falloir que je fasse le récap.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

c'est hibernus qui vient de hiems.

Non, même pas, bien que les Romains aient pu avoir ce sentiment et qu'on trouve la chose dite ainsi, par simplification abusive. Il semble que hibernus soit une formation ancienne :

Hībernus est vraisemblablement un terme plus ancien, hérité de l’indo-européen : *heimrino-s > *heimbrino-s > hībernus

La première partie est apparentée bien sûr à hiems.
http://www.linglat.paris-sorbonne.fr/di … :hibernus5

153

Re : les doublets en français

Flache/Flasque/Flaque

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

154

Re : les doublets en français

Bien vu. Je suis en train de remettre en forme la liste des doublets, c'est assez long mais ça m'a permis de penser à une paire de doublets assez récente et franco-française qui ne semble cependant pas faire l'unanimité :

mac / mec

155 Dernière modification par éponymie (01-07-2014 00:53:08)

Re : les doublets en français

Bilan des doublets numéro 2 (le précédent est au message 97 sur la page 3).

J'espère n'avoir rien oublié. Je n'ai fait que respecter l'ordre alphabétique pour le premier des deux doublets, sans que, j'en ai bien peur, la première ou deuxième position soit attribuée selon un critère très rigoureux (et ne parlons pas de la troisième). J'ai tenté de pallier la chose en faisant des renvois sans dupliquer les lignes. Cependant à lettre initiale identique, je ne me suis pas amusé à les faire : lourd et surtout inutile (le nombre de doublets ne le justifie pas). La lettre C sur-représentée, le filon CH/CA ayant été largement exploité, l'aurait cependant mérité. Au récap suivant.

Tous les liens vers les dicos (principalement l'onglet étymologie du TLFi) sont marqués par ►. J'avoue ne pas avoir eu le courage d'aller chercher des liens pour les mots absents du TLFi et sans autre lien spécifié. Il faut donc remonter le fil et trouver le ou les messages correspondant au doublet. Au récap suivant.

Je remets ici l'explication des couleurs bien n'ayant pas eu le temps de généraliser la chose (faudrait me payer lol) :

ÉTYMON LATIN
ÉTYMON BAS-LATIN
ITALIEN
ESPAGNOL
PORTUGAIS
ROUMAIN
PROVENÇAL
MOYEN FRANÇAIS
NORMANNO-PICARD
FRANCIQUE/GOTHIQUE
ANGLAIS

Merci à tous les contributeurs.

156 Dernière modification par éponymie (01-07-2014 07:47:19)

Re : les doublets en français

  • -- A --

  • absous / absolu

  • aigre / âcre

  • amande / amygdale

  • apréhender / apprendre

  • alcade / cadi

  • arche / arcarcus - arca
    (arco/arca, arc/arcă)

  • article cf. orteil

  • asperge / asparagus

  • attacher / attaquerstakka - attaccare
    (attaccare/attaccare, - /a ataca)
    le roumain a ataca vient du français attaquer
    il ne semble pas y avoir d'étymon commun : attaquer est arrivé en français via l'italien - comme beaucoup de vocabulaire lié à la guerre – alors que attacher vient du verbe fabriqué à partir du francique et/ou gothique stakka. Le verbe qui a donné attacare dans ses deux acceptions d'attacher et d'attaquer en italien existait-il déjà en ancien français ou y a-t-il eu évolution parallèle à partir du substantif stakka ? Il est significatif qu'en roumain attacher ne se traduit que par un lointain cousin d'adhérer.

  • ausculter cf. écouter

  • autodafé / acte de foi (provient de l'espagnol)

  • avoué / avocat

  • -- C --

  • cadi cf. alcade

  • cailler / coaguler

  • calfater / calfeutrer

  • capucin / cappuccino

  • cercueil / sarcophage

  • chabot / capot

  • chai / quai

  • chaire / chaise / cathèdre

  • chambrer / cambrercamerare / camur
    (-/-, -/-)
    faux doublets selon les dicos modernes. Reste à savoir pour les dicos modernes (PR, Larousse) font le lien entre cambrer et camurus; cf. page 29 du dictionnaire des doublets de Brachet; les deux mots latins sont apparentés (radical indo-européen kam)

  • chambre / caméra

  • champ / camp

  • champagne / campagne

  • chance / cadence

  • chancre / cancre

  • chape / cape

  • chapon / capon

  • char / carcarrus - char/car - car
    (carro/-, car/autocar)
    je soupçonne que l'autocar roumain est emprunté au français

  • charbon / carbone

  • charte / carte

  • châsse / casse / caisse / cash

  • châtaigne / castagne

  • chat-huant / chouan

  • chef / cap

  • chenal / canal

  • chenille / caniculecanicula - canilha
    (ciniglia/canicola, -/caniculă)
    l'italien ciniglia vient du français chenille (terme de passementerie)

  • cheptel / capital

  • cherté / charité

  • chétif / captif

  • cheval / cavale

  • chevalier / cavalier

  • cheville / clavicule

  • chevrette / crevette

  • chez / casecasa - casacasa
    (-/casa, -/casă)
    amusant de lire que les 3 acceptions de case nous arrivent respectivement du latin, de l'espagnol et du portugais

  • chier / caquer / caguer

  • chienlit / caquenlit / caguenlit

  • chose / cause

  • chrétien / crétin

  • coche / coque

  • colère / choléra

  • copain / compagnon

  • cour / cohorte

  • courbe / curve

  • crasse / grasse / graisse

  • -- I --

  • infant cf. enfant

  • ivresse / ébriété

  • -- K --

  • -- M --

  • mac / mec
    ne fait pas  l'unanimité

  • mâcher / mastiquer

  • madère / matière (d'après A.Brachet, madeira en portugais, c'est le bois de charpente qui a donnés son nom à l'île qui était couverte de forêts)

  • magasin / magazine

  • magistral / mistral

  • maire / majeur / major

  • moyenâgeux / médiéval

  • métier / ministère

  • mûr / mature

  • -- Q --

  • quai cf. chai

  • -- U --

  • ubac / opaque

  • unguis cf. ongle

  • union cf. ognon

  • usine / officine

  • -- V --

  • vagin cf. gaine

  • vanille cf. gaine

  • -- W --

  • -- X --

  • -- Y --

  • -- Z --

Les prénoms :

  • Étienne / Stéphane

  • Jacques / Jacob / (James)

  • Louis / ClovisLudovic

  • Raoul / Rodolphe

  • Thierry / Théodoric

157

Re : les doublets en français

Un peu de stats :

  • 324 mots

  • 142 couples de doublets

  • 12 séries de 3 doublets et une seule série de 4

Si jamais ce sujet arrive à la page 10, il y aura un récap suivant.

P.S.: j'ai mis James entre  parenthèses et ne l'ai pas comptabilisé, il semble bien que ce doublet ait disparu de la circulation. Mais avec les prénoms, il y a de quoi faire : mes deux petits-neveux ont des prénoms anglo-saxons qui sont devenus communs en français (l'un c'est Sean qui n'est autre que Jean).

158 Dernière modification par Alco (01-07-2014 08:40:13)

Re : les doublets en français

Le prénom irlandais Seán est une adaptation phonétique de l'anglais John. Sa prononciation est approximativement chone avec une voyelle entre le o ouvert et le a fermé.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

159

Re : les doublets en français

Effectivement, je le transcris Șon en roumain. L'ai-je rangé à tort parmi les prénoms anglo-saxons ?

160

Re : les doublets en français

Sous la forme John, c'est indéniablement un prénom anglo-saxon. La graphie Seán correspond au même prénom adapté en gaélique irlandais (et écossais aussi), langue qui n'appartient pas au groupe anglo-saxon.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

161

Re : les doublets en français

Il y a aussi Walter qui est devenu Gautier en France.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

162

Re : les doublets en français

Gautier fait partie de la longue liste de prénoms germaniques adaptés dans les pays romanophones au moyen âge : Renaud, Albert, Norbert, Guillaume...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

163 Dernière modification par éponymie (01-07-2014 09:39:00)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Il y a aussi Walter qui est devenu Gautier en France.

Pas dans le Sud-Ouest. Aban Occitania (je ne sais pas si ça se dit, mon régionalisme est d'opérette) !!!!

http://www.labiblioteca.fr/wp-content/uploads/Sportifs-blesses-mais-courageux-Walter-Spanghero.jpg

Que voulez-vous, je  suis issu d'une dynastie de rugbymen.

164

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
  • attacher / attaquerstakka - attaccare
    (attaccare/attaccare, - /a ataca)
    le roumain a ataca vient du français attaquer
    il ne semble pas y avoir d'étymon commun : attaquer est arrivé en français via l'italien - comme beaucoup de vocabulaire lié à la guerre – alors que attacher vient du verbe fabriqué à partir du francique et/ou gothique stakka. Le verbe qui a donné attacare dans ses deux acceptions d'attacher et d'attaquer en italien existait-il déjà en ancien français ou y a-t-il eu évolution parallèle à partir du substantif stakka ? Il est significatif qu'en roumain attacher ne se traduit que par un lointain cousin d'adhérer.

Si je comprends bien, le verbe italien contemporain attaccare est polysémique :
     accrocher, brancher, coudre, coller, raccorder
     entamer, commencer
     assaillir.



Détour par le moyen-anglais.
Le verbe médiéval at(t)ach(i)en est doté de plusieurs significations — lier, contraindre, apposer, porter (plainte), séquestrer, retenir etc — mais provient du vieux-français : at(t)ach(i)er.
Lesquelles formes d'ancien français étaient, à sens à peu près constant, en concurrence avec estachier.



La forme anglaise moderne attack ne semble pas être attestée en moyen-anglais car il s'agit d'un emprunt au moyen-français — non d'un emprunt à l'ancien français.
Source Etymonline :
attack (v.)
    c.1600, from French attaquer (16c.), from Florentine Italian attaccare (battaglia) "join (battle)," thus the word is a doublet of attach, which was used 15c.-17c. also in the sense now reserved to attack.

Ici Etymonline laisse supposer que le verbe moyen-anglais at(t)ach(i)en ainsi que le verbe moderne attach, aux alentours de la Renaissance, avaient également le sens d'assaillir.
À voir si le sème de l'assaut était également présent, ou pas, en ancien français.



Retour au français via Émile Littré et Pathologie verbale ou lésions de certains mots dans le cours de l'usage (1880) :
ATTACHER, ATTAQUER
Ces mots présentent deux anomalies considérables. La première, c'est qu'ils sont étymologiquement identiques, ne différant que par la prononciation ; attaquer est la prononciation picarde d'attacher.
[...]
Au seizième siècle, les formes attaquer et attacher s'emploient l'une pour l'autre ; et Calvin dit s'attacher là où nous dirions s'attaquer.

Remarque que confirme la traduction de Plutarque de Jacques Amyot (XVIe s.) où l'on trouve :
[...] Antiochus de luymesme en avoit bien bonne envie, pource que sur la confiance de ses prosperitez, et des haults faicts d'armes qu'il avoit ja executez, pour lesquelz il avoit acquis le surnom de grand, il aspiroit à la monarchie de tout le monde, et ne demandoit que quelque occasion de s'attacher aux Romains : tellement que si Titus prevoyant de loing cela, n'eust sagement incliné à la paix, et que la guerre d'Antiochus se fust rencontrée au mesme temps de celle de Philippus [...].




PS : en général, les explication basées sur des "étymons" gothiques ou franciques relèvent de la plus haute fantaisie.
Il s'agit le plus souvent d'éléments spéculatifs — heureusement signalés par un astérisque préposé valant absence totale d'attestation, même infime ou spécieuse — que des générations d'étymologistes ont reconduits en boucle. À la longue, c'est-à-dire depuis le XIXe siècle, ils ont recyclé leurs divagations oiseuses en autant de conventions stériles.

165

Re : les doublets en français

greg a écrit:

Si je comprends bien, le verbe italien contemporain attaccare est polysémique :
     accrocher, brancher, coudre, coller, raccorder
     entamer, commencer
     assaillir.

Ce sont effectivement les acceptions recensées par le Vocabulario Treccani. Je suis trop fatigué pour te lire efficacement et je n'ai pas réussi non plus hier soir (et le matin je ne prends le temps que de me pencher sur des trucs plus légers, genre les paternosters glopiens). Je ne sais pas si tu as lu ou relu les messages 69 à 72 quand nous avons discuté de ce point avec Abel Boyer, il me semble que cela reprend un certain nombre de points de ton message.

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 88#p111388

166 Dernière modification par éponymie (05-07-2014 12:10:22)

Re : les doublets en français

Avant de m'attaquer de nouveau à attacher/attaquer, je me demande ce qu'il faut penser de bienfait / bénéfice ainsi que du couple bissac / besace.

En fait ce sont les plus improbables qui laissent le moins de place au doute, voici boîte / pyxide

Joli smile

Re : les doublets en français

On aura ou non des doublets en fonction des définitions qu'on adopte. Pour moi, bienfait et bénéfice n'en sont pas, pas plus que méfait et maléfice. On a ici des calques. C'est, semble-t-il, aussi le cas de bissac et besace.
Très apparentés, mais pourtant pas de réels doublets, sont apothicaire et boutiquier.

168

Re : les doublets en français

La définition rigoureuse de doublet fonctionne bien quand on a un des éléments du couple qui est de formation savante et l'autre produit de l'érosion linguistique subie par l'étymon.

Dans les autres cas il faut démontrer que les deux descendent bien du même étymon, cela semble simple pour  chevrette et crevette, cela reste à démontrer pour attaquer et attacher, pinte et pintade. Pour le turc on y arrive assez facilement (tulipe et turban), pour le latin, c'est plus difficile, l'étymon est plus ancien et la documentation plus rare (La chanson de Roland n'a pas des dimensions encyclopédiques), les déductions plus hasardeuses.

Quant à ce que vous appelez calque, il s'agirait le plus souvent plutôt d'évolutions parallèles : chier et caguer sont bien des doublets, chienlit et caguenlit seraient à ranger dans la même catégorie que bienfait et bénéfice. Mais, mais, mais... cette répartition est-elle aussi évidente pour bissac et besace, ferme et firme, etc. ?

Je crois que ce que l'on peut faire, c'est scinder la liste en trois parties : les séries inconstestée de doublets, les calques/évolutions parallèles, les cas litigieux.

C'est vrai qu'en dressant la dernière liste, j'avais l'impression de mélanger des chèvres et des choux mais je ne crois pas non plus qu'il soit si simple d'y inclure ou d'en exclure des mots.

169 Dernière modification par éponymie (05-07-2014 22:01:29)

Re : les doublets en français

Deux autres couples,

bucrane / bugrane
blasphémer / blâmer

Je trouvais la série des B peu étoffée, nous sommes à au moins 5 mots de plus.

Et un Z :

zig / gigue (2)

170 Dernière modification par Abel Boyer (06-07-2014 13:16:34)

Re : les doublets en français

Quelques-uns pour la route, peut-être pas tous rigoureux :
basilique/basoche
béton/bitume
balance/bilan
banc/banque
banni/bandit
bain/bagne
bandière/bannière
besogne/besoin
blocus/blockhaus
bougette/budget

171

Re : les doublets en français

Pour la route rien ne vaut un petit bout de fromage.

Il parait que fromage et formage sortent du même moule.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

172

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Pour la route rien ne vaut un petit bout de fromage.

Il parait que fromage et formage sortent du même moule.

Comme la chevrette et la crevette, qui, faute d'être proches d'un point de vue zoologique, sortent du même moule lexical. Et que dire de la brouette, qui a ringardisé la berouette ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

173

Re : les doublets en français

Il parait que fromage et formage sortent du même moule.

    Exact, tout comme la fourme et la forme.

elle est pas belle, la vie ?

174 Dernière modification par éponymie (07-07-2014 09:17:06)

Re : les doublets en français

Piotr a écrit:
glop a écrit:

Il parait que fromage et formage sortent du même moule.

    Exact, tout comme la fourme et la forme.

Procédé de fabrication analogue mais...

fromage / formage

Faux doublets : le premier descendrait directement de formaticus, le second est issu de la suffixation du moderne verbe former.

Idem pour

balance / bilan
bannière / bandière
besogne / besoin

Par contre, seraient de vrais doublets

basilique / basoche
béton / bitume
banc / banque
bain / bagne


Dans la série des cas litigieux :

Analogue à pinte / pintade sont banni / bandit, issus des participes passés de verbes ayant un étymon commun.

Tout comme bloccus / blockhaus qui pose le même problème que attacher / attaquer

Dernier cas de figure, les couples défaits :

budget / bougette

L'un des deux ne fait plus partie de la langue moderne (comme le prénom James).

Dans tous les cas de figure, bien entendu, les mots sont apparentés.

Je me répète mais, pour faire bien, il faudrait scinder en 4 listes : les vrais doublets, les faux doublets, les cas litigieux, les doublets obsolètes.

Et pour faire encore mieux, il faudrait retracer l'itinéraire des mots d'une langue à l'autre.

Abel Boyer, quelle est votre source de doublets ?

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Abel Boyer, quelle est votre une source de doublets ?

L'index du livre que vous citez dans votre message 1 de ce fil :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k113221x/f46.image

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