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Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

disque et dais

Faction et façon

Apparemment, grimoire est une altération de grammaire. Et l'anglais glamour (apparu en Écosse au 18e siècle) semble être une altération de grimoire.

Merci beaucoup smile

Re : les doublets en français

Peut-être à classer dans les doublets : l'adjectif sur(e), signifiant acide, aigre (cf. un fruit sur) et choucroute.

Sur(e) est d'une racine partagée par l'anglais sour et l'allemand sauer.

Choucroute est de l'alsacien surkrut, correspondant à l'allemand Sauerkraut, kraut signifiant chou.

Donc, étymologiquement, dans choucroute, ce n'est pas l'élément chou- mais l'élément -croute qui a rapport avec le légume.

À propos, l'anglais cabbage, signifiant chou, vient de l'anglo-normand caboche (il me semble bien que Maupassant emploie caboche au sens de chou).

28 Dernière modification par glop (20-03-2014 18:38:17)

Re : les doublets en français

En voici quelques-uns que je vous laisse le soin de trier :
Huileux/Oléagineux (sens trop proche?)
Néottie/Nid
Avenir/Aventure
Asparagus/Asperge
Pourpre/Purpurin (sens trop proche?)
Chanvre/Cannabis/Chènevis (triplet?)
Laiteux/Lacté (sens trop proche?)
Châtaigne/Castagne
Peuple/Population (sens trop proche?)
Trèfle/Trifolié
Négritude/Noirceur
Marchand/Mercanti (?)
Reine/Régente (?)
Echelle/Escale

Avec votre aide, arriverais-je à comprendre le sens du mot doublet ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : les doublets en français

Il est intéressant de voir se créer de nouveaux doublets à notre époque : je pense à mature-mûr et à sécure-sûr.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Avec votre aide, arriverais-je à comprendre le sens du mot doublet ?

lol Dès que je peux je réexplique (je suis entre 2 leçons), à moins que quelqu'un ne le fasse avant moi. Effectivement, il y a de tout dans les doublets.

Re : les doublets en français

Alco a écrit:

mature-mûr et sécure-sûr.

Peut-être aussi les paires de verbes suivantes :

- résoudre et solutionner

- promouvoir et promotionner

- émouvoir et émotionner.

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

- résoudre et solutionner

Ce sont des mots de la même famille mais pas des doublets.

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Huileux/Oléagineux (sens trop proche?)

Avec votre aide, arriverais-je à comprendre le sens du mot doublet ?

Les doublets ne sont pas forcément de sens différent : ils viennent du même mot. Par exemple pintade et pinte qui viennent tous deux du participe passé du verbe pinctare (latin populaire dit le TLFi) constituent un doublet. C'est aussi le cas du chevrette / crevette.

Là où il me semble que les choses se compliquent c'est que oléagineux est une restauration du oleagineus latin (formation savante) et huileux semble plutôt venir de la suffixation en -eux de huile (qui vient de oleum). Ce n'est donc pas un doublet.

néottie / nid serait un doublet si le nidus latin venait du mot grec qui a permis la fabrication savante néottie. Cela ne semble pas le cas.

aventure et avenir proviennent du même verbe mais pas des mêmes formes verbales.

Asperge et asparagus sont des doublets de sens quasi identique (toutes les asperges ne sont pas des asparagus) et le deuxième est de formation savante.

châtaigne et castagne sont bien des doublets tout comme échelle et escale déjà mentionnés.

Je n'ai pas regardé les autres (plus tard). Et je ne garantis pas ne pas avoir dit de bêtises.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Les doublets ne sont pas forcément de sens différent : ils viennent du même mot. Par exemple pintade et pinte qui viennent tous deux du participe passé du verbe pinctare (latin populaire dit le TLFi) constituent un doublet.

Ce n'est pas tout à fait ça. Pour moi, ce ne sont pas des doublets au sens propre, mais ils sont effectivement très proches (je ne connaissais cette origine surprenante de "pinte").
En revanche, "pinte" et "peinte" doivent être des doublets.

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

Les doublets ne sont pas forcément de sens différent : ils viennent du même mot. Par exemple pintade et pinte qui viennent tous deux du participe passé du verbe pinctare (latin populaire dit le TLFi) constituent un doublet.

Ce n'est pas tout à fait ça. Pour moi, ce ne sont pas des doublets au sens propre, mais ils sont effectivement très proches (je ne connaissais cette origine surprenante de "pinte").
En revanche, "pinte" et "peinte" doivent être des doublets.

Je ne comprends pas pourquoi si pinte et peinte sont des doublets (et j'en doute : leurs natures sont différentes - substantif et forme verbale), pintade est exclu.

Je me rends également compte que la définition du doublet varie. Et la question de glop se trouve amplement justifiée, ainsi que mon impression de notion fourre-tout. Quelle est la vôtre ? En voici deux :

On appelle doublets deux mots qui proviennent de la même origine tout en ayant des sens différents (si le sens était le même, ce serait un seul mot). Lorsque l'origine commune est très ancienne, il est courant que les deux mots se ressemblent si peu - forme et sens - qu'il faut être étymologiste pour la redécouvrir. C'est par exemple le cas de cour et cohorte, qui viennent l'un et l'autre du latin cohors.

http://u2.u-strasbg.fr/linguist/hug/MORPHEME.htm

Je me demande ce qu'on entend par mot dans ce texte : crevette et chevrette serait un seul mot à le lire. Il s'agirait donc du signifié.

Les doublets sont des formes lexicales originaires d’un même étymon dont le sens et la prononciation ont évolué dans le temps. La forme la plus proche du terme origine est dite savante, l’autre est considérée comme populaire.

http://www.henrietteg.com/glossword/ind … t&d=23

Je ne vois pourquoi la différence de sens serait essentielle pour qu'il y ait doublet.

Je vois également que cantonner l'origine d'un mot au seul étymon est par trop simpliste : le cour ci-dessus ne vient pas de cohors comme le sécure relevé par Alco vient de securus. D'où mon embarras pour mettre de l'ordre dans les doublets recensés : à mon avis, distinguer comme le fait l'Académie doublets linguistiques et doublets étymologiques est insuffisant.

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:
Pascal Tréguer a écrit:

- résoudre et solutionner

Ce sont des mots de la même famille mais pas des doublets.

Pourquoi ?

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:
Abel Boyer a écrit:
Pascal Tréguer a écrit:

- résoudre et solutionner

Ce sont des mots de la même famille mais pas des doublets.

Pourquoi ?

Parce que la seule présence du préfixe "ré-" dans le premier et son absence dans le second suffit à écarter la notion de doublet au sens strict. Sinon, on qualifierait de doublets solution, résolution, absolution, dissolution qui sont à l'évidence de la même famille que "solution".
Mais peut-être appelez-vous doublets des mots de même sens et apparentés étymologiquement. Ce n'est pas la définition usuelle.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

Les doublets ne sont pas forcément de sens différent : ils viennent du même mot. Par exemple pintade et pinte qui viennent tous deux du participe passé du verbe pinctare (latin populaire dit le TLFi) constituent un doublet.

Ce n'est pas tout à fait ça. Pour moi, ce ne sont pas des doublets au sens propre, mais ils sont effectivement très proches (je ne connaissais cette origine surprenante de "pinte").

Il me semble pourtant qu'ils ne viennent pas tous deux du participe passé du verbe pinctare. D'ailleurs, quel est ce participe passé de pinctare ? pinctatus ?

éponymie a écrit:

Je vois également que cantonner l'origine d'un mot au seul étymon est par trop simpliste : le cour ci-dessus ne vient pas de cohors comme le sécure relevé par Alco vient de securus.

Cour semble bien venir de cohors, cohortis, par un détour via curtis, déformation de cohortis, et c'est bien là le charme des doublets.

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Ce n'est pas tout à fait ça. Pour moi, ce ne sont pas des doublets au sens propre, mais ils sont effectivement très proches (je ne connaissais cette origine surprenante de "pinte").

Il me semble pourtant qu'ils ne viennent pas tous deux du participe passé du verbe pinctare. D'ailleurs, quel est ce participe passé de pinctare ? pinctatus ?

Il va falloir creuser. Non seulement ils viennent tous deux d'un même verbe latin mais en plus de la forme de ce verbe pour laquelle se profile la nasalisation. Mais l'exercice de vérification est intéressant, je vais tenter de m'y atteler.

Par contre, vous ne m'avez pas dit pourquoi vous faites des doublets de pinte et peinte alors que leur nature différente devrait suffire à les exclure. Mais, encore une fois, la notion de doublet ne me semble pas si précisément cernée que l'on pourrait le croire au premier abord.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Par contre, vous ne m'avez pas dit pourquoi vous faites des doublets de pinte et peinte alors que leur nature différente devrait suffire à les exclure.

La nature différente ne doit pas exclure les doublets, d'autant que les passages adjectif (ou participe passé) ==> substantif sont habituels. La pincta, la peinte, s'est nominalisée au sens de "marque" mais c'est bien le même mot à l'origine. On compte bien généralement douille/ductile, glas/classique, héritier/héréditaire, noël/natal au nombre des doublets.

Re : les doublets en français

Certains les excluent et cela semble tomber sous le sens : ces couples ne forment plus des doublons. Quand je disais que la définition est à préciser.

Re : les doublets en français

Vous n'avez pas exclu plus haut pitre/pédestre et mistral/magistral.

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Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Certains les excluent et cela semble tomber sous le sens : ces couples ne forment plus des doublons. Quand je disais que la définition est à préciser.

Mais voyons, parle-t-on de doublets ou de doublons ? Un doublon, pour moi qui ai été de mon temps bibliographe, est un exemplaire imprimé identique à un autre (pour ce qui est du XVIe siècle où je me suis spécialisé la chose n'existe pour ainsi dire pas). Tandis que le doublet linguistique concerne des mots de même étymologie mais de graphie différente et dont l'emploi s'est spécialisé dans des domaines différents.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

44 Dernière modification par glop (21-03-2014 15:46:15)

Re : les doublets en français

D'accord, mais cependant, on pourrait former une myriade de couples de mots en se basant sur leur rapport étymologique.
La double question que je me pose et à laquelle les messages précédents apportent en partie une réponse est : Peut on définir précisément quel est, entre deux mot, le rapport de similitude qui permet de produire un doublet ou faut-il classer les doublets en plusieurs catégories ?
Exemple :
Si les mots "pédestre" et "pédieux" forment un doublet et que les mots "peton" et "pédicule" en forment un autre, le rapport qui relie entre eux les mots au sein de chacun de ces doublets n’est pourtant pas précisément de même nature.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

glop a écrit:

D'accord, mais cependant, on pourrait former une myriade de couples de mots en se basant sur leur rapport étymologique.

Il ne s'agit pas d'un simple rapport étymologique ; deux doublets sont les avatars différents d'un seul et même mot original, altéré pour au moins l'un des deux par des déformations populaires mais sans adjonction de suffixe, préfixe ou autres.
Par même mot, certains vont jusqu'à entendre aussi même forme du mot et ne considèrent pas comme doublets des mots dérivés de deux formes distinctes (par exemple cas sujet et cas régime) d'un mot, comme pâtre et pasteur par exemple.

46 Dernière modification par trevor (21-03-2014 18:45:12)

Re : les doublets en français

C'est tout à fait par association d'idées, mais je me permets de remarquer que l'anglais doublet, dérivé sans aucun doute du doublet français, se traduit, quand il ne s'agit pas de linguistique, par pourpoint. Le sens au XVI siècle était « l'une de deux choses qui se ressemblent », « une chose enveloppée dans une autre »... big_smile Pour nos doublets à nous, soulignons on ne peut plus qu'il ne s'agit nullement de parenté étymologique ni d'affinité sémantique, mais de source étymologique identique

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

47 Dernière modification par Pascal Tréguer (21-03-2014 19:18:49)

Re : les doublets en français

Il est certain qu’il faut une définition claire (et partagée par tous) de « doublet ».


Simple contribution au débat : la définition adoptée par le dictionnaire de l’Académie française (9e édition, en cours) :

« Se dit de mots provenant d'une même origine, dont l'un a pris une forme populaire et l'autre une forme savante.

- En gardant le même sens ou des sens très voisins. Des doublets étymologiques. « Frêle » et « fragile », « mâcher » et « mastiquer », « prêcheur » et « prédicateur » sont des doublets issus respectivement du latin « fragilis », « masticare », « praedicatorem ». « Opéra », doublet d'« œuvre », est emprunté de l'italien. « Nègre », doublet de « noir », est emprunté de l'espagnol.

- En prenant des sens différents. « Écouter » et « ausculter », « naïf » et « natif », « usine » et « officine » sont des doublets issus respectivement des mots latins « auscultare », « nativum » et « officinam ». »



Il me semble que le mot même de « doublet » peut prêter à confusion. On peut avoir plus de deux mots d’origine identique.

Par exemple, « chaise », « chaire » et « cathèdre », qui sont tous trois du latin « cathedra ».


La plupart des doublets sont constitués de forme savante/forme populaire,  mais peut-être n’est-ce pas toujours le cas. Par exemple si l'on accepte des mots « boomerang », qui sont revenus par une autre langue.

Par exemple, le français a emprunté « pédigrée » à l’anglais au 19e siècle, et le mot anglais est lui-même issu du français « pied de grue ».

Ou encore « nurse », qui vient du français « nourrice ».

Ou « magazine », que le français a emprunté à l’anglais au 18e siècle, et qui vient du français « magasin ».

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Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

Par exemple, le français a emprunté « pédigrée » à l’anglais au 19e siècle, et le mot anglais est lui-même issu du français « pied de grue ».

Ou encore « nurse », qui vient du français « nourrice ».

Ou « magazine », que le français a emprunté à l’anglais au 18e siècle, et qui vient du français « magasin ».

Mais en quoi ces termes-là seraient-ils des doublets ? Quelle qu'en soit leur origine, ils restent des emprunts, dans un sens ou dans l'autre. N'allez pas me dire que « redingote » et « riding-coat » sont des doublets.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : les doublets en français

Pour moi, ce sont quand même des doublets puisque nous utilisons bien, en français, l'un et l'autre mots, même si l'un nous est venu ou revenu via la Manche. Ce n'est pas le cas de redingote, puisque nous n'utilisons pas le mot riding coat en français.

50 Dernière modification par Pascal Tréguer (21-03-2014 20:25:14)

Re : les doublets en français

trevor a écrit:

Mais en quoi ces termes-là seraient-ils des doublets ? Quelle qu'en soit leur origine, ils restent des emprunts, dans un sens ou dans l'autre. N'allez pas me dire que « redingote » et « riding-coat » sont des doublets.


Je me suis mal fait comprendre. Je n'ai pas dit qu'il s'agit de doublets. Bien au contraire, je posais la question afin qu'il y ait débat et que se dégage une définition commune de « doublet ».

J'ai bien écrit « mais peut-être n’est-ce pas toujours le cas. Par exemple si l'on accepte des mots « boomerang », qui sont revenus par une autre langue. »

Le 19 mars (message 18), éponymie a mentionné « pied-de-grue et pedigree (l'Oxford dictionary confirme) », et comme lui, je me demande s'il convient de ranger ces mots dans la catégorie des doublets.

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