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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

En anglais if la jonction if , conditionnelle et hypothétique, introduit bien une problématique, une difficulté ce qui correspond au second sens d'if.




Pour le mot gifle  l'étymologie renverrait à un mot d'origine dialectal  (picard, wallon, v. FEW t. 16, p. 321a et b), de l'a. b. frq. *kifel « mâchoire » (cf. m. h. all. kifel, all. Kiefer, de même sens). 
Pour moi cette étymologie est fantaisiste et le /k/ allemand a le même sens du c  français dans canine avec la notion ''coupante''

  Vous avez parfaitement défini l'un des deux sens de ''fl'' qui évoque le concept de flux (aérien, liquidien, lumineux..). Il est bien question de flux aérien dans gifle et siffler.   Dans siffler le mot reste dans le registre phonique et le codon if évoque le son aigu de ce flux d'air.
Pour gifler quelqu'un on utilise plutôt le bout des doigts, leurs pointes et c'est le concept visuel qui est évoqué : un schème de flux avec la pointe des doigts complété par la notion de danger potentiel (g).

Mes explications vous semblent-elles fantaisistes ?

Fantaisistes?
Pour FL non, puisque c'est ce que je vous disais, mais dit avec d'autres termes.

Pour IF, un peu plus. Et pour moi non, la conjonction "SI" n'introduit pas une "difficulté". Pour moi il n'y a pas de lien entre "condition", "hypothèse" et difficulté... mais bon, je ne suis pas anglais. Mais du coup, en français, "si" quel est son sens inconscient?

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Re : L'erreur de Saussure !

à oliglesias

"Vous avez bien fait d'utiliser le "parfois"... Et quand un signifiant ne change pas? Comment on explique l'évolution du signifié? Je pense ici à CASA en latin (plutôt une "cabane" je parle sous le contrôle des latinistes) qui se prononce comme "casa" aujourd'hui en espagnol (qui veut dire "maison"). En même temps, je veux bien concevoir que les codons puissent changer de sens avec le temps, mais cela signifierait que tous les codons dans CASA ont évolué de la même manière dans tous les mots comportant un ou plusieurs de ces codons? Là, ça pourrait être intéressant si vous arrivez à démontrer cela."

Vous utilisez vous même le terme ''expressif'' pour définir des sons motivés.   Cette expression relève le plus souvent d'une impression à savoir une sensation conçue comme un processus global d'ordre physiologique et psychique déclenché par un stimulus  externe ou interne : impression auditive, cénesthésique, visuelle. Les impressions sensorielles comportent des tonalités affectives agréables ou désagréables en même temps que des reconnaissances perceptives
Par métonymie l'impression se déplace vers l'mage associée à un mot ou une idée, à la perception de l'objet auquel ce mot ou cette idée renvoie.


Or dans l'exemple que vous donner casa  qui pour moi est très proche de la case africaine, l'inconscient la définit par deux codons:
as qui évoque soit la destruction soit la création
c qui revoie aux notions de chaleur (calorie, combustion) , coupure (couteau, scalpel, ciseau, canif, canine)  et communion (coït, copulation, accord, correspondance).


Si vous concevez casa ou case comme un rébus il me semble que l'on peut accepter les propositions suivantes:

casa = création de chaleur (humaine)
casa = destruction coupée  (un a bri)

Le concept évoqué par ''as'' est général et n'est absolument pas spécifique de ''casa"  mais il sert à l'évoquer par ses fonctions;

Le mot hôte qui désigne l'invité comme l'inviter repose sur le concept évoqué par ''ot'' ôter et h, hostilité du milieu. Ainsi un hôte est simplement quelqu'un qui bénéficie de cette suppression de l'hostilité du milieu .


Pardon, mais je ne parviens pas à expliquer autrement mon ''décryptage" .

1 353 Dernière modification par chrisor (06-02-2018 10:20:36)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Pour IF, un peu plus. Et pour moi non, la conjonction "SI" n'introduit pas une "difficulté". Pour moi il n'y a pas de lien entre "condition", "hypothèse" et difficulté... mais bon, je ne suis pas anglais. Mais du coup, en français, "si" quel est son sens inconscient?

I go there if the rain stops  Cet if me semble exprimer la possibilité d'une difficulté si la pluie ne s'arrête pas.

Les mots courts de syntaxe sont des condensations du sens. Je n'ai jamais réfléchi au sens du si français.  Les  3 sens de i  semblent évoquer l'énergie, à la pointe de et  élevé,  mais ce sont des codons pour lesquels ma recherche est insuffisante  Le s  marque le savoir.

"Je vous le dis, si je veux "    La notion d'énergie ne semble pas à exclure. Que vient faire le savoir? On connait l'énergie du désespoir mais celui du savoir , non ?  Peut-être que la langue des signes donnerait quelque indice ?    Ou le savoir étant un voir ça il faut chercher du côté du see anglais pour tenter d'approcher un sens ?  Sans doute très subtil ? Arbitraire pour autant ?
Des prépositions comme  donc, or, ni, car, et, ou  peuvent s'expliquer par le sens des codons de l'inconscient. 

oliglesias a écrit:

Pour IF, un peu plus. Et pour moi non, la conjonction "SI" n'introduit pas une "difficulté". Pour moi il n'y a pas de lien entre "condition", "hypothèse" et difficulté... mais bon, je ne suis pas anglais. Mais du coup, en français, "si" quel est son sens inconscient?

I go there if the rain stops  Cet if me semble exprimer la possibilité d'une difficulté si la pluie ne s'arrête pas.

Les mots courts de syntaxe sont des condensations du sens. Je n'ai jamais réfléchi au sens du si français.  Les  3 sens de i  semblent évoquer l'énergie, à la pointe de et  élevé,  mais ce sont des codons pour lesquels ma recherche est insuffisante  Le s  marque le savoir.

"Je vous le dis, si je veux "    La notion d'énergie ne semble pas à exclure. Que vient faire le savoir? On connait l'énergie du désespoir mais celui du savoir , non ?  Peut-être que la langue des signes donnerait quelque indice ?    Ou le savoir étant un voir ça il faut chercher du côté du see anglais pour tenter d'approcher un sens ?  Sans doute très subtil ? Arbitraire pour autant ?
Des prépositions comme  donc, or, ni, car, et, ou  peuvent s'expliquer par le sens des codons de l'inconscient. 


Il existe une série de mots qui comportent des séquences  qui présentent des similitudes phoniques ou graphiques avec si : sitôt, aussitôt,  psi, ainsi, aussi, quasi ...

La polysémie de si comme préposition et adverbe complique les choses. Un rébus, la manière dont notre inconscient construit les mots, d'après son étymologie latine,  est bien un mot  qui signifie  ''au sujet des choses". L'inconscient collectif français qui l'a inclut dans sa langue évoque par us, la notion d'enveloppe ou de sauts successifs, par eb la notion d'obscur ou de projection et par r la raison ou la répétition. Notre cerveau gauche est un cerveau lent qui s'envole par les mots dans un monde éthéré qui le coupe de la réalité terrestre comme celui de Saussure. Notre cerveau droit effectue un milliard d'opérations par dixième de secondes. Un rêve que nous racontons au réveil a souvent duré moins d'une seconde intégrant souvent un bruit concomitant.  Cette référence au travail du rêve pour expliquer que votre cerveau droit manipule les notions de ce rébus en un dixième de seconde et peut-être un peu moins. Lionel Naccache a démontré que lorsque l'on fait défiler sur un écran des mots avec une durée d'apparition si rapide que nous n'avons rien vu consciemment, une partie du cerveau affectif où étaient implantées des électrodes pour le traitement d'épilepsie gravissime, donne une réponse différente si les mots présentés en subliminal représente un danger.

Pour revenir à si  :

L'adverbe ''sitôt'' semble une apocope  d'aussitôt, créé par la soudure d'une sorte de syntagme adverbial  aussi  tôt comme  bien  tôt : la notion de temps n'étant exprimée que par la consonne t qui initie tôt, tard, toujours, spontané,  temps.
Le mot ''nu'' dérive par aphérèse de nudité qui comme je l'ai définie il y a quelques jours exprime la notion de non caché des sens (''nud'' qui donne nude en anglais).  Comme n indique la notion de néant et u celle de passé,  ce mot bref renvoie à notre passé sans vêtement, celuid' Adam et Eve dans notre imaginaire. Ce passage de nudité à nu, de non caché des sens à néant explique l'extension de nu pour des objets ou des concepts abstraits.

Comme le dit oliglesias la langue est d'abord parlée  et comme certains placent des  "heu"  à répétition dans leur discours, on peut imaginer qu' un "sssss"" puisse exprimer une hésitation, un doute du savoir  ???

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
éponymie a écrit:
chrisor a écrit:

À suivre

... la prochaine fois que vous nous ferez le coup des adieux de Fontainebleau, on ne s'y laissera plus prendre. Quel pr-ov-o vous faites.

Je tapais sur mon téléphone comme passager d'un camion   et je n'ai pu répondre à oliglésias que partiellement; je ne comprends pas votre réaction. J'essaie de répondre à ceux qui m'interpellent.

Que vous avez au préalable interpellés, réussissant ainsi a relancer le fil pour deux pages

chrisor, en son message 1302 de la page 53, datant seulement du 25 janvier, a écrit:

Les ''forts-hommeurs'' de ce site vont pouvoir se réjouir car ils ne seront plus gavés et abasourdis par mes messages logorrhéiques qui tentaient, en vain, de leur ouvrir les oreilles et les yeux ! ( à distance je ne risque pas de recevoir de coups sur la tête !).

Comme je l'ai déjà écrit, les plus cultivés d'entre vous sont les plus conditionnés et les plus victimes de refoulements phonétiques et sémantiques qui bloquent leur conception du mot et les empêchent de l'entendre''  autrement (autre ment ?). ).
Donc ne prenez pas ces propos comme une critique.

Je tiens au contraire à remercier tous ceux qui ont daigné ou osé mettre leur petit grain de sel ou de sable pour tenter de bloquer le déroulement de mon discours. Grâce à eux j'ai compris certaines failles et certaines ambiguïtés de ma théorie ce qui m'a fait progresser depuis 2014.  "Est naïf celui qui ne comprend pas quelle injure il inflige à ses semblables en leur parlant de ce qu’ils ignorent" (Ma vie,  Carl Gustav Jung). Pardon donc de ce que j'ai pu vous infliger !

Les quelques 200000 clics sur ce fil de discussion montrent qu'il y a,  peut-être, même eu quelques lecteurs intéressés. Je leur donne rendez-vous pour la publication de mon bouquin dans lequel je tenterai d'être beaucoup plus simple donc plus clair. J'espère le terminer pour cet été et je n'hésiterai pas à ce moment là d'en inclure quelques extraits sur ce fil de discussion bien que je l'ai recentré sur le sens des maux davantage que sur celui des mots.

Encore merci à tous. Que cette nouvelle année vous soit bénéfique et vous permette de mener votre vie et de mettre en exergue vos talents. La santé c'est cela avant tout !

1 355 Dernière modification par chrisor (06-02-2018 12:00:21)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour distraire tout le monde, voici une opinion médicale encore plus ''originale'' et ''bouleversante'' qui est contraire à la pratique médicale actuelle qui use d'une science qui scie l'être humain, en organes, puis en tissus, puis en cellules , puis en molécules, puis en radicaux chimiques et enfin en atomes que l'on fait résoner avec l'IRM ! Mais cet humain atomisé par la science humaine est-il de mieux en mieux compris sur son essence et craint-il moins la mort que la crémation moderne se charge de tenter d'effacer  ?


Deux exemples sur mon opinion hors normes que vous pourrez qualifier de folle sans que je m'en offusque  car j'initie ce mot par le F transcendant du Feu de l'Esprit.

En cette saison hivernale sévissent les infections virales.  Ce groupe de mots a l'avantage de présenter des signifiants que l'on peut scinder en signifiants plus courts qui correspondent à d'autres mots. Après 40 ans d'exercice de la médecine de famille j'entends qu'un être humain qui présente une infection virale, râle, vire quelque chose qui infecte sa mémoire vive par le biais de mots qui comportent certains codons inconscients porteurs d'émotions négatives.

Toutes nos émotions sont régulées par notre cerveau affectif, le système limbique au coeur du cerveau formé de l'hippocampe et de l'amygdale cérébrale. Ce cerveau est indispensable aux sentiments mais aussi à la mémoire (dont celle des mots pour l'hippocampe G et celle des codons pour l'hippocampe D) et c'est la structure du gauche  qui est atteinte  en pemier en cas de maladie d'Alzheimmer.  Ce cerveau se nomme aussi rhinencéphale car notre pif qui permet de sentir, humer, subodorer, pressentir, prés(h)muer, renifler, avoir quelqu'un dans le nez.... est branché directement sur ce cerveau sans passer par le filtre conscient du cortex cérébral. La célèbre petite madeleine de Proust illustre cette capacité de notre cerveau à plonger directement dans nos vieux souvenirs conservés dans notre rhinencéphale.

Le langage populaire qui baigne dans l'inconscient collectif affirme : j'ai attrapé un rhume de cerveau. Et le médecin scientifique de se gausser imaginant que le peuple est ''con'' au point d'imaginer que ce qui coule de son nez sort de son cerveau (cela ne survient que lorsque les os du frontal sont fracturés au point que le liquide céphalo-rachidien s'écoule par une brèche dure-mérienne.
Mais penser cela est une arrogance infâme est un mépris inacceptable du peuple où les individus sont pris pour des crétins !Je pense que l'inconscient du peuple dit la vérité et que son rhume sert bien à liquider ce qui infecte son cerveau, une liquidation exutoire. Le mot rhume selon le code de l'inconscient signifie : transformation subtile qui se répand et volatile l'hostilité répétée ou violente du milieu.
La fonction du rhum est très proche.

Quand le corps médical aura compris que ce n'est pas dans l'intellect qu'il faut rechercher la cause première, le sens de nos maux il aura compris ce qu'est l'hippocampe, ce petit cheval du coeur de notre cerveau qui transporte nos émotions. Sa fonction ressemble à celle d'un condensateur qui se charge par exemple des émotions négatives portées par certains codons inconscients que je qualifie d'émotèmes. L'écoulement  grec '' rhée" que l'on colle savamment en suffixe de nos humeurs qui coulent : rhinorhée, pyorrhée, otorhée, leucorhée, etc  est une séquence signifiante qui signale en fait l'écoulement uniquement avec le codon ""ée'' et évoque comme dans le rhum ou le rhum une hostilité ou une violence répétée.

La grippe, une épidémie avec ie de propagation comme série, permet d'évacuer le codon gr, ce qui gronde en nous avec les mots qui nous ont agressés : se faire gronder, grouille toi, tous les grognons que nous avons supportés, toutes  les choses graves qui nous son arrivées, tout ce qui grève l'action de notre  petit je. La gastro, elle, évacue le codon ''tr'' de la peur et de ce qui nous est resté en travers de la gorge et de notre chemin de vie: toutes ces intrigues, ces tripotages, ces traîtres qui nous entravent comme la voyelle entravée des syllabes fermées (pourquoi oliglesias ce terme ?)


Note inconscient est l'acteur de nos maux. L'inconscient collectif langagier déclare :j'ai attrapé une maladie, je l'ai chopée, et même ramassée. Une maladie que l'on se passe et se repasse comme un autre mode de communication qu'on appelle contagion en recevant les microbes (virus, champignons, bactéries) dans nos cellules hôtes sur lesquelles existent des récepteurs spécifiques. 

La maladie est un langage incarné pour lequel j'ai l'ambition de faire comprendre que les maux dits sur l'écran du corps ne sont que la transcription physique de maudits mots tus ! Croyez  que l'opposition du corps médical sera plus dure que sur ce site !! Car voilà une théorie médicale bien plus révolutionnaire que l'affirmation du caractère non arbitraire des mots.


Je vais clore là mes intrusions  et ne viendrai mettre mon petit  Grain de Sel incarné que tous les 15 jours ou 1 mois. Car malgré nos échanges  difficiles votre opposition m'a aidé à progresser. Je vous souhaite à tous une excellente journée et un chemin de vie lors duquel vous saurez réaliser tous vos talents personnels.

Je pars au boulot (qui ôte la boule, fait perdre la boule) mais pour remplir une Mission (qui hisse vers le Haut la Personne)  afin de collecter du sang (danger potentiel de passage en surface) dont les français qui ont peu le sens du don (recouvre la séparation), sont pourtant contents d'en recevoir quand ils en ont besoin.

Cordialement avec le C de la Communion qui initie notre Coeur.

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Re : L'erreur de Saussure !

Pour le mot gifle  l'étymologie renverrait à un mot d'origine dialectal  (picard, wallon, v. FEW t. 16, p. 321a et b), de l'a. b. frq. *kifel « mâchoire » (cf. m. h. all. kifel, all. Kiefer, de même sens).
Pour moi cette étymologie est fantaisiste et le /k/ allemand a le même sens du c  français dans canine avec la notion ''coupante''

Vous sautez une étape ! En AF, *kifel à donné gife ou gifle avec le sens de "joue" !!!
Qu'est-ce qui peut bien couper dans une joue, le nid à baisers ?

Ainsi, Gautier de Coincy (Sainte Leocade, début du XIIIème) parle d'un individu qui borse a dure et giffes molles.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 357 Dernière modification par chrisor (06-02-2018 12:05:59)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

Pour le mot gifle  l'étymologie renverrait à un mot d'origine dialectal  (picard, wallon, v. FEW t. 16, p. 321a et b), de l'a. b. frq. *kifel « mâchoire » (cf. m. h. all. kifel, all. Kiefer, de même sens).
Pour moi cette étymologie est fantaisiste et le /k/ allemand a le même sens du c  français dans canine avec la notion ''coupante''

Vous sautez une étape ! En AF, *kifel à donné gife ou gifle avec le sens de "joue" !!!
Qu'est-ce qui peut bien couper dans une joue, le nid à baisers ?

Ainsi, Gautier de Coincy (Sainte Leocade, début du XIIIème) parle d'un individu qui borse a dure et giffes molles.

Vous oubliez aussi el de kifel : el = élever, intelligence/ enlever  sans compter le f sur lequel on peut marquer l'accent tonique : f = manifestation/chute / feu


Bonne journée

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Re : L'erreur de Saussure !

Ah ! oui, bien sûr, où avais-je la tête ???

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 359 Dernière modification par oliglesias (06-02-2018 12:47:00)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Vous oubliez aussi el de kifel : el = élever, intelligence/ enlever  sans compter le f sur lequel on peut marquer l'accent tonique : f = manifestation/chute / feu


Bonne journée

Ah ben le /f/ sur lequel on peut marquer l'accent tonique, elle est pas mal celle-là!!! Va falloir m'expliquer vous qui êtes si fortiche par rapport à moi en biologie et physiologie comment vous faites ça, un /f/ tonique...

Et si on a [fel] à l'origine, pas méthathèse (déplacements et inversions de sons) on se retrouve plus tard avec [fle] (ou l'équivalent avec un schwa plus tard) donc plus de el = élever, intelligence/enlever à moins que l'ordre des sons, des lettres ou de ce que vous voulez n'a pas d'importance...

1 360

Re : L'erreur de Saussure !

Je finis par comprendre les peuples qui ont massacré les missionnaires !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 361 Dernière modification par chrisor (06-02-2018 14:35:25)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Vous oubliez aussi el de kifel : el = élever, intelligence/ enlever  sans compter le f sur lequel on peut marquer l'accent tonique : f = manifestation/chute / feu


Bonne journée

Ah ben le /f/ sur lequel on peut marquer l'accent tonique, elle est pas mal celle-là!!! Va falloir m'expliquer vous qui êtes si fortiche par rapport à moi en biologie et physiologie comment vous faites ça, un /f/ tonique...

Et si on a [fel] à l'origine, pas méthathèse (déplacements et inversions de sons) on se retrouve plus tard avec [fle] (ou l'équivalent avec un schwa plus tard) donc plus de el = élever, intelligence/enlever à moins que l'ordre des sons, des lettres ou de ce que vous voulez n'a pas d'importance...


Sans doute un problème d'erreur de mots ! Je voulais simplement dire que l'on peut placer un accent d'insistance sur la consonne f. Si vous prononcez Eiffel et que vous voulez montrer votre émotion sur l'architecture de cette tour construite en 1806, vous pouvez augmenter le ton ou l'intensité sonore sur la consonne f. Mais peut-être que l'accent d'insistance de type théâtral ou émotif pour moi n'existe que dans ma tête ou sous un autre terme ?

Quand on passe de  ''fel" à ''fl'' l'évolution phonétique s'accompagne d'une évolution sémantique que l'étymologie ne prend pas en compte puisque les mots sont arbitraires.  Les ''codons'' f et fl se rapprochent sémantiquement  dans la notion de chute pour f (to fall, fallen, falaise, foutu, fichu, filmé,  faute, fin ...) et de chute de flux pour fl (flambé, flétri, sur le flanc, flagaga, flapi, fléchi, flegme, flacide).

1 362

Re : L'erreur de Saussure !

NOUVEAU JEU

Trouvez l'intrus :

(flambé, flétri, sur le flanc, flagaga, flapi, fléchi, flegme, flacide)

Le gagnant relance.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 363 Dernière modification par chrisor (07-02-2018 08:49:29)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

NOUVEAU JEU

Trouvez l'intrus :

(flambé, flétri, sur le flanc ou flancher, flagaga, flapi, fléchi, flegme, flacide)

Le gagnant relance.

flemme   

J'ignore si c'est le traitement de texte du forum ou l'intervention d'apple  mais depuis quelques jours s'inscrivent des mots avec des changements  incessants? Je crois que lors de l'un de mes messages  que P'titpof a nommé new langage 1 mot sur 3 était déformé. Et comme j'étais pressé j'ai envoyé la réponse sans relire.
Apparemment l'occurrence de flegme est plus grande que flemme.

Le symbole du codon fl est la flèche pour son flux et la chute de son flux.

Merci d'avoir corriger cette liste  mais d'après votre remarque votre raison a bien compris que ces mots d'origine diverse exprimaient le même schème dynamique de ''chute du flux'' . Vous reconnaissez implicitement comprendre que ce que les chercheurs en submorphémie linguistique (des codons de deux phonèmes) nomment l'invariance notionnelle et moi le PGCDS (S pour sémantique ou sens).
Si vous aviez eu quelque compassion pour celui que vous remerciez dimanche d'entretenir ce fil de discussion, vous auriez pu aussi allonger la liste et surtout indiquer l'onomatopée à l'origine de ce schémème adynamique: faire flop.  Alors que la notion de flux se trouver dans l'onomatopée flafla , voire flonflon.
Quant au présage du surnom  (nomen omen) vous auriez pu citer Flambi qui s'est fait élire dans un élan poulaine tel le flux d'une flèche mais est retombé si bas qu'il n'a même plus osé se représenter !

1 364 Dernière modification par P'tit prof (07-02-2018 14:02:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Tiens, moi j'ai toujours entendu (et dit...) flagada, seule forme connue du Tlfi.
Flagaga combine heureusement le flapi et le gaga, c'est une variante intéressante.

P'titpof a nommé new langage

Jamais de la vie, je parle français, moi.
J'ai écrit, textuellement :

La nouvelle langue est arrivée !

Et pof !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 365

Re : L'erreur de Saussure !

Donc c'est p'tit prof qui gagne !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 366 Dernière modification par chrisor (07-02-2018 15:53:51)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

Donc c'est p'tit prof qui gagne !

Je lui accorde volontiers cette ''victoire''.

Mais est-ce que le but sur ces forums est de gagner ?

Vous pensez que j'essaie d'imposer ''ma théorie'' mais franchement ce n'est pas mon but; j'étais venu pour obtenir de l'aide!!!

Ce  site est fréquenté par des personnes qui manient parfaitement la langue française puisqu'elles se permettent de corriger les pauvres maladroits de son usage. Sans doute une déformation professionnelle ou une nostalgie du temps où ils avaient ce pouvoir ?  Vous pouvez me corriger, me traiter de tous les noms d'oiseaux, tout glisse sur mon vieux plumage qui a vécu 1000 vies au contact d'êtres en réelle souffrance.


Mais je défendrai bec et plumes ce que j'estime être la vérité (que vous estimez n'être que la mienne) même si je ne parviens pas à vous la faire entrevoir. Le mot n'est jamais arbitraire, il est tellement motivé qu'il recèle une seconde et même une troisième langue.

J'espérais  trouver ici des gens cultivés qui pourraient par exemple me confirmer (ou infirmer) que dans les premiers temps du grec écrit on ne pratiquait aucune espace entre les mots. Est-ce vrai ?

J'ai trouvé aussi quelques extraits de livres où il question d'Héraclite qui aurait été initié par les Prêtres égyptiens à la triple lecture de leurs glyphes: il y aurait eu une lecture parlante qui sert à la communication orale courante, une lecture cachée figurative sans doute par le biais des figures des glyphes et enfin une Lecture proprement hiéroglyphique c'est à dire Sacrée, réservée à l'élite.
Qui a des informations à ce sujet ?

Et pour revenir à la critique d'oliglésias et à son emportement sur ma confusion apparente entre une langue phonique et les lettres, je tiens à apporter quelques précisions.

J'ai cru comprendre que nombre d'entre vous êtes ou avez été des professeurs de Lettres classiques ou de linguistique espagnole. Les religions monothéistes reposent sur des Livres, Bible, Torah, Talmud, Coran, bref sur des Ecritures avec le E majuscule d'un esprit qu'on espère Saint. Les paroles passent, les écrits restent dit le dicton populaire. Pour les réflexes conditionnés pavloviens il est évident que le stimulus écrit a pris le relai du stimulus oral depuis la diffusion de l'écriture à grande échelle. Votre connaissance repose essentiellement sur la lecture de livres, donc sur l'écrit.  Aussi j'ai du mal à appréhender pourquoi des Professeurs de Lettres ou de Linguistique se fâchent quand on accorde plus d'importance à l'écrit qu'à l'oral qui par contre doit être le seul stimulus à considérer pour tenter de comprendre la naissance du langage. Les rimes des odes poétiques ne sont-elles pas des témoins aussi de la transmission d'un savoir oral favorisé par ces répétitions sonores ? Les tablettes sumériennes sont semble t-il écrites en vers ?


La spécialisation concourt à l'élaboration de jargons de plus en plus nombreux et importants. Quel menuisier, quel pâtissier comprendrait un texte écrit par Didier Bottineau.  Mais lui-même ignore bien des lexies du jargon technique de ces professionnels.
Si je vous entraîne sur le terrain de la biologie et de la médecine je crois aussi qu'une thrombopénie idiopathique avec purpura lors d'un lymphome hodkinien n'évoquera pas un concept très précis pour vous. Alors ayez un peu  d'indulgence pour 'un médecin qui essaie  de comprendre le jargon linguistique et qui fait quelquefois des erreurs.

Mais je n'ai jamais posé la bonne question aux intervenants. Pourquoi venez vous écrire sur ce forum de discussion?  Je suis certain que peu voudront livrer ce qui leur apparait être leur réelle motivation ?

1 367 Dernière modification par Lévine (07-02-2018 18:32:50)

Re : L'erreur de Saussure !

Je crois que personne n'a compris... C'était de l'humourrrr !
L'intrus était "flagaga", relevé par p'tit prof.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 368 Dernière modification par chrisor (07-02-2018 16:52:06)

Re : L'erreur de Saussure !

Alors il y avait deux intrus !  et je n'ai jamais tapé '' flagaga'' sur mon clavier . je me rends comte que mon ordi comme un téléphone portable commence à prendre le dessus sur moi et place les mots de son intelligence artificielle à la place des miens; Il se prend pour Saussure !
Mais ces erreurs peuvent être intéressantes : glagla et flafla sont des onomatopées. Quel statut faut-il donné à gaga ? Un mot enfantin ou un mot ... ? gaga, zinzin, zozo  qui sont construits comme des mots enfantins traduisent-ils le niveau enfantin de leurs créateurs ? Quant à ''brindezingue''  sûrement aucune origine latine ?

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Et pour revenir à la critique d'oliglésias et à son emportement sur ma confusion apparente entre une langue phonique et les lettres, je tiens à apporter quelques précisions.

J'ai cru comprendre que nombre d'entre vous êtes ou avez été des professeurs de Lettres classiques ou de linguistique espagnole. Les religions monothéistes reposent sur des Livres, Bible, Torah, Talmud, Coran, bref sur des Ecritures avec le E majuscule d'un esprit qu'on espère Saint. Les paroles passent, les écrits restent dit le dicton populaire. Pour les réflexes conditionnés pavloviens il est évident que le stimulus écrit a pris le relai du stimulus oral depuis la diffusion de l'écriture à grande échelle. Votre connaissance repose essentiellement sur la lecture de livres, donc sur l'écrit.  Aussi j'ai du mal à appréhender pourquoi des Professeurs de Lettres ou de Linguistique se fâchent quand on accorde plus d'importance à l'écrit qu'à l'oral qui par contre doit être le seul stimulus à considérer pour tenter de comprendre la naissance du langage.

"Diffusion de l'écriture à grande échelle"... ça se produit quand pour vous? Pour moi, au XVè siècle. Peut-être est-ce juste un avis totalement personnel et subjectif. Mais même après le XVè siècle, la grande majorité des locuteurs ne savaient toujours pas lire! On estime à 60% d'analphabètes en France avant la Révolution fin XVIIIè siècle. Or, alors qu'il y avait une majorité d'analphabètes la langue continuait d'évoluer, pas du fait de ceux qui savaient écrire mais du fait de tous les locuteurs. La langue qu'on a aujourd'hui est le fruit d'évolutions dues à des "erreurs", à l'apparition de variantes "fautives" à un moment donné qui entre en concurrence avec d'autres et qui sont parfois adoptées par la majorité. Mais tout ça, ça se passe à l'oral, pas à l'écrit. L'écrit n'est qu'un reflet extrêmement déformant et déformé de l'état de la langue à un moment donné. Voilà pourquoi je me fâche quand VOUS accordez plus d'importance à l'écrit qu'à l'oral dans une question qui EN PLUS concerne l'ensemble de la communauté linguistique. Je me fâche comme vous dites parce qu'on a beau vous l'expliquer, vous continuez de penser que l'écrit prévaut sur l'écrit dans l'évolution d'une langue...



chrisor a écrit:

Mais je n'ai jamais posé la bonne question aux intervenants. Pourquoi venez vous écrire sur ce forum de discussion?  Je suis certain que peu voudront livrer ce qui leur apparait être leur réelle motivation ?

Je ne me souviens plus pourquoi je me suis inscrit il y a quelques années. Il est plus que probable que la raison ait été qu'un jour je suis tombé sur une discussion qui m'a intéressé et qui m'a appris des choses. J'en ai profité aussi pour apporter quand je le pouvais (et finalement ça a été assez rare, on pourra vous le confirmer) ce que je savais (ou pensais savoir).
C'est pour ça que je me suis intéressé à votre sujet. Parce que je suis curieux. Parce que le sujet est intéressant.
Là où ça perd de l'intérêt c'est quand vous vous obstinez à affirmer que vous avez raison et que les autres ont tort sur l'ensemble de votre hypothèse. Je ne crois pas avoir formulé pareille remarque au sujet de ce que vous dites, ni de la submorphémie en général. Là où j'affirme que vous vous trompez c'est quand manifestement vous vous trompez (comme en ce qui concerne les confusions dans certains termes ou notions linguistiques, etc.) Il ne s'agit pas de se fâcher mais de vous faire comprendre que vous faites fausse route à vous intéresser à la graphie plutôt qu'au phonème. En submorphémie, on s'intéresse aux composantes phoniques et pas graphiques des mots!
Mais vous vous obstinez et c'est là que votre crédibilité en pâtit.

Quant à être compréhensif parce que vous confondez des concepts linguistiques ou maitrisez mal certaines choses, ok... je veux bien admettre que ce n'est pas votre domaine. Mais la linguistique reste un domaine à prendre au sérieux. Et personnellement (je précise, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui ne fonctionnent pas ainsi), jamais je n'irais dans un forum médical pour donner un avis médical même si j'étudie ce sujet dans mon temps libre... je ne suis pas médecin, je laisse la médecine aux médecins.

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Re : L'erreur de Saussure !

Les religions monothéistes reposent sur des Livres, Bible, Torah, Talmud, Coran

Non, les religions monothéistes reposent sur la Parole, parole qu'au fil du temps il a fallu écrire, mais en l'écrivant, on l'a figée, on l'a tuée.

Les paroles passent, les écrits restent dit le dicton populaire.

Dans sa passionnante Histoire  de la lecture Alberto Manguel fait l'exégèse suivante : la parole vole, elle passe de bouche à oreille, elle communique, elle est vivante ; l'écrit reste, prisonnier des pages, il ne bouge pas, il est mort.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 371 Dernière modification par chrisor (07-02-2018 23:21:39)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

"Diffusion de l'écriture à grande échelle"... ça se produit quand pour vous? Pour moi, au XVè siècle. Peut-être est-ce juste un avis totalement personnel et subjectif. Mais même après le XVè siècle, la grande majorité des locuteurs ne savaient toujours pas lire! On estime à 60% d'analphabètes en France avant la Révolution fin XVIIIè siècle. Or, alors qu'il y avait une majorité d'analphabètes la langue continuait d'évoluer, pas du fait de ceux qui savaient écrire mais du fait de tous les locuteurs. La langue qu'on a aujourd'hui est le fruit d'évolutions dues à des "erreurs", à l'apparition de variantes "fautives" à un moment donné qui entre en concurrence avec d'autres et qui sont parfois adoptées par la majorité. Mais tout ça, ça se passe à l'oral, pas à l'écrit. L'écrit n'est qu'un reflet extrêmement déformant et déformé de l'état de la langue à un moment donné. Voilà pourquoi je me fâche quand VOUS accordez plus d'importance à l'écrit qu'à l'oral dans une question qui EN PLUS concerne l'ensemble de la communauté linguistique. Je me fâche comme vous dites parce qu'on a beau vous l'expliquer, vous continuez de penser que l'écrit prévaut sur l'écrit dans l'évolution d'une langue...

D'abord merci pour votre message. Contrairement à ce que laisse parfois supposer éponymie je suis quelqu'un ''on ne peut plus pacifique'' et je préfère les échanges sans agressions ou sans  polémiques inutiles.

Le français langue romane, donc issue du latin qui a subi lui-même l'influence grecque, reste tout de même encore plus proche du latin que des trentaines de patois régionaux qui l'ont travaillé aussi depuis des siècles.  Je partage votre avis : la langue d'aujourd'hui est le fruit d'évolutions dues à des déformations, à des emprunts, mais surtout à des pseudo-erreurs, à des variantes apparemment "fautives"  qui entrent en concurrence avec d'autres et parviennent parfois à les supplanter. sous l'effet de l'inconscient collectif langagier.   Je suis d'accord avec vous, les mots évoluent par l'oral mais leur transcription à l'écrit n'a t-elle pas été l'oeuvre de gens cultivés : hommes du clergé qui maîtrisaient le latin et aussi par les imprimeurs, autodidactes (?) .

Un mot latin comme aqua est passé par l'oral en ewe en vieux françois puis en eve. Le [w] devient [v] si mes souvenirs sont bons, par relâchement articulatoire, le phonème complexe [w], qui est bilabio vélaire, avance son point d'articulation vers la zone bilabiale, puis  par renforcement articulatoire, se dentalise, et devient labiodental [v]. [w] devient [v]. ]. En  latin classique le "v" n'existe pas et s'écrit  "u".

L'ewe est passé en [eve] comme dans Evian, puis se transforme en eau alors que  l'anglais et l'allemand, non romans, ont initié leurs mots Wasser et water par la sonorité terminale d'/aqwa/. Le w n'est arrivé qu'assez récemment dans la langue française et fleurit désormais avec les words, web et autres wall. américains. Je ne possède pas de dictionnaire étymologique de l'allemand ou de l'anglais et j'ignore si Water et Wasser sont tirés de l'acqwa latin ?

Cette évolution phonétique s'accompagne  toujours pour moi d'une évolution sémantique . La séquence signifiante ''eau'' pour l'inconscient a pris le sens de 'couvrir'' et dans le mot bateau qu'on entend comme bat l'eau, la séquence eau correspond à couvrir et la consonne b à eau (bain, baille, bouillon) . Dans manteau  c'est bien la notion de couverture qui est en cause.  Le W anglo-saxon évoque la notion d'onde comme le m français qui présente une graphie inversée.   L'inconscient des transcripteurs du son au graphe a joué aussi un rôle important pour sélectionner les codons les plus aptes à symboliser le référent.   Avoir écrit doigt ou sang de cette manière n'est pas une copie de la phonétique ni de son évolution systématique.  Si ?  Je ne crois pas que l'évolution phonétique n'a pas de support inconscient  ni l'évolution graphique.

Merci de rectifier mes erreurs.


Oui, oliglésias,  le français écrit actuel s'est vraiment généralisé tardivement, il n'est devenu ''obligatoire'' pour le commun des mortels qu'à partir de Jules Ferry car la majorité de la population française se contentait de son  patois oral. Les accents sont restés mais tendent aussi à disparaître.  Il y a 50 ans persistaient  dans chaque région une petite centaine de mots  vestiges du patois. J'ai même encore entendu trateler, trésir, cani, clairer, chenil, minons, chabrot... etc il y a encore 20 ans en Franche-Comté mais ces mots sont quasiment éteints, remplacés surtout par des emprunts anglais et plus récemment arabes des cités. . Pour rester à la notion de pointe telles celles des  doigts  qui giflent,  au fifty fifty anglais répond le kif kif arabe.   A part l'anglais articulé plus ou moins à la française,  la langue évolue assez lentement, les expressions peut-être un peu plus : touche pas à mon pote de Coluche,  faire fissa arable, nique ta mère des banlieues et le toubib arabe est entré dans la langue comme le kawé., etc..

L'écriture est en train de subir une attaque massive avec le langage SMS qui éloigne davantage les jeunes de l'orthographe qu'ils respectent pourtant avec minutie en anglais pour taper sur leurs portables sur des sites américains car l'informatique ne tolère pas un seul écart de...  lettre ! Encore un point de supériorité de la lettre sur le son.  Nous communiquons sur ce site que par l'écrit. Un terme comme ''lol'' s'est structuré inconsciemment avec ol de rigolo, drôle, mariole; gaudriole, etc. Est-ce que faire la ''ola'' est d'origine hispanique ?


Bref à  côté de  l'inconscient collectif du peuple qui joue avec les sons, à côté du conditionnement familial, scolaire et social qui a fait croire que la chaîne sonore totale du mot (qui devient un signifiant cérébral)  est la plus petite unité de sens de nos mots, s'est surajouté un conditionnement scolaire graphique pour représenter les sons.

1 372 Dernière modification par chrisor (07-02-2018 23:31:54)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Les religions monothéistes reposent sur des Livres, Bible, Torah, Talmud, Coran

Non, les religions monothéistes reposent sur la Parole, parole qu'au fil du temps il a fallu écrire, mais en l'écrivant, on l'a figée, on l'a tuée.

Les paroles passent, les écrits restent dit le dicton populaire.

Dans sa passionnante Histoire  de la lecture Alberto Manguel fait l'exégèse suivante : la parole vole, elle passe de bouche à oreille, elle communique, elle est vivante ; l'écrit reste, prisonnier des pages, il ne bouge pas, il est mort.

Il y a tout de même des langues où les institutions académiques ont modifié arbitrairement l'orthographe. L'accent circonflexe français pour remplacer le s a été instauré par qui ?    Certes la parole vole mais elle s'envole davantage que l'écrit et c'est bien l'écrit qui nous reste de notre histoire passée, non ? Quant à la notion de mort je ne pense pas que les vers de Baudelaire ou de Victor Hugo présentent ce côté mortel, au contraire. Ils persistent même alors que les vérités scientifiques sont frappées de désuétude ou d'obsolescence.   
Quand on lit un beau livre on n'est pas prisonnier des pages qu'on tourne (vr) et on peut même se sentir ivre de sa lumière (l). Ce n'est pas votre avis ?

Et quand on lit,la parole vibre dans note tête par ses signifiants, non ?

1 373 Dernière modification par chrisor (08-02-2018 08:35:30)

Re : L'erreur de Saussure !

# oliglésias "Quant à être compréhensif parce que vous confondez des concepts linguistiques ou maitrisez mal certaines choses, ok... je veux bien admettre que ce n'est pas votre domaine. Mais la linguistique reste un domaine à prendre au sérieux. Et personnellement (je précise, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui ne fonctionnent pas ainsi), jamais je n'irais dans un forum médical pour donner un avis médical même si j'étudie ce sujet dans mon temps libre... je ne suis pas médecin, je laisse la médecine aux médecins."
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Laisser une discipline à ses disciples est pour moi un des gros défauts français. Et le cloisonnement va plus loin que celui que vous citez parce que même un dermato n'a quasiment pas le droit d'écrire un article scientifique de psychiatrie et vice-versa en France mais pas au USA.

J'ai été 39 ans généraliste donc omnipraticien ou touche à tout. Ce métier que j'estime être un art quand il est bien exercé nécessite de faire des synthèses permanentes et dans des domaines différents : on doit jongler avec la pathologie et l'entourage affectif du malade, avec le risque thérapeutique et le bénéfice que peut en tirer un être humain, etc. Bref un spécialiste comme disait ma grand-mère doit savoir tout sur presque rien et un généraliste un petit rien de qualité sur presque tout. Derrière cette caricature existe un vrai problème.  Un être humain n'est pas un objet de science qu'on peut scier à l'infini. Madame X n'est pas le Crohn du 17 ou M. Y le Gougerot-Sjögren du 36. Le métier de médecin était autrefois exercé par un homme de l'art qui avait fait ses humanités et représentait le vaillant combattant de l'Humanité souffrante. Jusqu'au XIXe siècle le baccalauréat latin-grec était exigé pour accéder aux facultés de médecine. Landouzy (1845-1917), défenseur de ces humanités, écrivait :" J'estime que l'éducation classique doit être pour le médecin une force autant qu'une parure. Je pense que nulle autre enclume ne vaut pour forger les cervelles, pour former le jugement, pour donner essor à cette part d'idéal qui doit faire du médecin complet un savant doublé d'un artiste". Ce temps là est révolu et l'omnipraticien est devenu, et c'est le comble, un spécialiste en médecine générale(!) qui se transforme en trieur et orienteur vers les spécialités. Où est passé l'humain dans l'évolution de ce système ? Au lieu de calmer l'angoisse du malade cette science médicale qui ne cesse  de scier l'objet humain  contribue à accroître son angoisse et aboutit souvent à des thérapeutiques inadaptées au sujet.


Voilà pourquoi je resterai toute ma vie un touche à tout et les mots ne sauraient échapper à mon intérêt voire à ma passion pour rechercher ce qu'ils cachent. Et je sus ''entré"" en linguistique par  hasard en voulant écrire un petit livre sur les néolismes des malades. Sils disent infarctus à la place d'infarctus c'et bien parce que le codon ''ar'' de la menace d'arrêt" qui inquiète l'homme de l'art (ein Arzt in deutsch) ne correspond pas à la cause première de cette pathologie coronarienne pour l'être qui souffre lui d'une fracture : rupture avec son fils, rupture de sa fille qui divorce, etc.  Quand un sujet présente des crises d'angor au repos annonciateur d'un risque imminent d'infarctus, le médecin parle de syndrome de menace.

Derrière les mots exprimés se cachent une réalité différente selon qu'on les analyse ou qu'on les vit dans sa chair ou son coeur (le cerveau limbique au coeur du cerveau). Et comme le discours des patients est riche de mots qui résonnent comme des assonances en ''aille'' et ''ouille'  je me suis ''penché"" sur les mots du lexique qui comportent cette séquence. Et ensuite c'est en me trompant via le Richelet que j'ai découvert des premiers signes de motivation pour ar et or au lieu de ach et och donnés comme synonymes de ahi. Et cet intérêt c'est transformé en passion  comme vous pouvez le dénoncer. J'e sui venu sur ce site pour quérir  votre aide et sans initiation à la pédagogie (propage ie le passage par la tête og de la direction de l'esprit de vers son progrès), je m'y suis très mal pris. J'aurais du poser des questions ouvertes au lieu de tenter des propositions fermées. Et 55 pages  cela fait beaucoup, n'est-ce pas P'tit prof ?

1 374 Dernière modification par éponymie (08-02-2018 00:14:40)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Les religions monothéistes reposent sur des Livres, Bible, Torah, Talmud, Coran

Non, les religions monothéistes reposent sur la Parole, parole qu'au fil du temps il a fallu écrire, mais en l'écrivant, on l'a figée, on l'a tuée.

Pas d'accord : la Parole reste - et ne peut que rester - vivante, elle est tellement riche qu'une vie ne suffit pas à l'épuiser. On sait par ailleurs parfaitement qu'une tradition orale complémentaire - et absolument nécessaire - a existé (existe encore ?) très, très longtemps dans le Judaisme (désolé pour le tréma) avant de se voir à son tour fixée par écrit. Difficile de donner toute sa valeur à la traduction de la Septante si on ne tient pas compte de ça (d'ailleurs, pour les catholiques romains, cette traduction est devenue un truc historique et archéologique). Cette tradition orale est encore vivante chez les Chrétiens des églises antérieures à la Réforme, et elle reste essentielle dans le christianisme oriental. Saint Silouane l'Athonite disait d'ailleurs que si tous les Livres venaient à disparaitre, il y aurait des moines - inspirés - pour les ré-écrire.

1 375 Dernière modification par chrisor (08-02-2018 08:49:46)

Re : L'erreur de Saussure !

@ éponymie

". Saint Silouane l'Athonite disait d'ailleurs que si tous les Livres venaient à disparaitre, il y aurait des moines - inspirés - pour les ré-écrire.é


Je suis parfaitement d'accord avec vous mais cette phrase reste énigmatique sur la Nature des Livres. Qu'est-ce qui se délivre dans les Livres ? Qu'est-ce que cette Inspiration ''religieuse'' ? Les Tables de la Loi sont-elles une Révélation de la Parole ou de l'Ecrit?

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