Euh, vous êtes sûr ? Le latin leo a deux voyelles consécutives qu'on n'a pas coutume d'appeler diphtongue (je crois), mot réservé d'habitude aux groupements ae, au, eu, oe.

Bon, c'est une information, mais à mon avis : le latin, c'est le latin et la poésie classique, c'est la poésie classique...

Je ne connais d'ailleurs pas la question des diphtongues en latin *, mais elle ne peut servir à résoudre celle des diphtongues en français, qui vient largement du latin vulgaire, pas du latin classique on le sait. Quand à la diction poétique, il s'agit d'un exercice basé sur le nombre de pieds, pour ce que j'en sais, très éloigné de la langue réelle, celle que les linguistes étudient, ou essaient d'étudier. Si elle contient ce genre de règle, très bien, je ne suis pas contre, mais cela ne peut nous aider.

* Maintenant, la question des diphtongues en latin devrait se régler de la même façon que celle des diphtongues en français : bonne définition, test, résultat.

Mais regardez ce qui se passe, on croirait un remake de la discussion sur les diphtongues du français ! Là où d'aucuns en voient une, d'autres ne l'y voient pas, etc. Pourquoi, parce que chacun s'avance sans définition, ou alors, avec une définition cachée, pourquoi ?

Bref, moi je veux bien discuter des diphtongues en latin mais dans un autre fil peut-être... par contre, je reviendrai (un jour) sur le Lion français, cet animal très intéressant...

Pas le nombre de pieds, mais le nombre de syllabes.
Des syllabes telles qu'elles se prononçaient à l'époque de la composition du texte.
Ce qui fait des poèmes anciens d'excellents témoins de la prononciation : ce qui rime, ce qui ne rime pas, les diérèses et les synérèses: li-on, mais sang-lier.
Dans ces deux exemples, pour moi il n'y a de diphtongues nulle part : li-on est un hiatus de la syllabe i et de la syllabe on, dans sang-lier, on trouve un yod.

La subtile différence n'y est pour rien.
Neutre est un terme savant forgé à la fin du XIV e siècle, en un temps où la prononciation du latin était influencée par celle des langues vulgaires.
Lion s'écrivait leuns dans la Chanson de Roland (renseignement aimablement communiqué par le Tlfi) et on écrit toujours Léon.
Enfin, il n'y a pas de diphtongue dans ne-uter : uter, ne-uter, alter-uter, un simple, des composés à l'aide de préfixes.

Car Niedermann pose :

Circulez, y a rien à voir...

Pour la bonne raison, si j'ai bien lu ce que j'ai recopié, que eo n'a jamais été une diphtongue aux yeux de Niedermann.

Mais puisque vous êtes plus qualifié que lui, à vous le dé, vicomte !

Oui, pardon, je ne connais rien en rythmique (?), ancienne ou moderne, je disais seulement que cette étude de la poésie classique ne pouvait rien nous apprendre sur le français d'aujourd'hui, d'ailleurs c'est ce que vous confirmez, puisque ces décompositions nous donneraient des infos sur la prononciation d'alors, pas sur celle d'aujourd'hui. Personnellement, je soupçonne les poètes en question d'avoir été un peu porté sur le côté artificiel, de vouloir ressembler le plus possible au latin, comme cela a déjà été évoqué, mais soit.

alors c'est quoi les pieds au fait(cela nous intriguais beaucoup quand j'allais à l'école, ce prof qui parlait des pieds, on regardait ses pieds...)

1 Bon eh bien je vais me coucher moins bête, bien sûr ce grand monsieur Suisse (comme Saussure, né presque vingt ans auparavant). Professeur "extraordinaire" et tout et tout. Je ne peux pas retracer le concret de sa carrière à partir de l'article de Wikipedia, mais plusieurs indices montrent qu'il a été certainement avant tout un philologue, un phonéticien du latin. Mais a-t-il été un "linguiste" ? Je ne sais pas, je n'ai pas l'habitude de me fier au fait d'avoir tenu des chaires de linguistique, à l'étiquette "linguistique". Plus près de nous, Benveniste a certainement eu ce genre de chaire, mais d'après ce que je subodore, il était plus préoccupé de philosophie, non ? Ce qui serait intéressant de savoir, c'est comment Niedermann a reçu et compris les découvertes de Saussure ???? Bon au niveau des crochets, on lui pardonne, compte tenu de l'époque.

2 maintenant les ragots de bas étage : la renommée de Niedermann est toute de suite relativisée quand on s'aperçoit qu'il n'a pas de page en anglais. Et la page en français, apparemment, a été rédigée par un de ses admirateurs étrangers ("Avec ses études sur Marcellus Empiricus il découvra son intérêt pour les textes médicaux latins."). Je sais c'est méchant de se moquer, ce monsieur qui l'a écrite parle surement bien mieux français que je ne parle sa langue, mais c'est plutôt pour constater que Niedermann ne doit pas tellement avoir d'admirateurs francophones non plus ????? (pour donner une comparaison, Saussure a même une page en pidgin).

3 Je continue ma recherche pour arriver à la citation, et à son contexte, éventuellement une construction logique. Bien entendu, si quelqu'un peut nous la donner.... on gagnera du temps.

3 bis On accède assez facilement en ligne, au texte (assez mal OCRisé) de "Précis de phonétique historique du latin (1906), son ouvrage le plus célèbre. Niedermann y parle pas mal de diphtongues (je ne discuterai pas ici sa définition, mais je dirai que pour moi, elle n'est pas complètement aberrante). Je relève que "Dans les campagnes autour de Rome, ae cessa de bonne heure d'être une diphtongue." Niedermann aimait bien cette formule proustienne, qui revient 7 fois dans le texte, juste un tic de langage, mais qui signale à chaque fois une disparition... de diphtongue, de consonne, de ce que vous voulez. En clair, beaucoup de choses disparaissent de bonne heure, rien ne semble jamais apparaître de bonne heure ? En un seul endroit, il semble évoquer une diphtongue que les locuteurs introduiraient là où il ne devrait pas y en avoir.

4 En somme, Niedermann était un spécialiste de l'évolution phonétique du latin, bon OK. Etait-il un spécialiste de l'évolution de l'ancien français ou du moyen français ? Si oui, quel est l'ouvrage à consulter, merci.

Il y en a tout de même 177 pages ! vous avez tout lu, si mal numérisé que ce soit, entre 01:16:21 (heure de Paris) où vous avez déclaré :

et 01:55:27 où vous constatez que ce brave homme était professeur honoraire à l'Université de Neuchâtel.
Pour de la lecture rapide, c'est de la lecture rapide !

Tellement rapide que vous ont échappé des précisions telles que
vers le milieu du 2e siècle av. J.-C.,
dans la première moitié du 2e siècle av. J.-C.,
dans le courant du 3e  siècle av. J.-C.

D'accord, il ne donne ni l'année ni le mois, ni le jour, ni l'heure... Bien la peine d'être suisse !

Je n'ai jamais dit que j'avais tout lu, je l'ai lu en diagonale (je lis très vite, et mes diagonales le sont beaucoup, diagonales, mais j'ai un truc...). j'ai regardé ce qu'il disait sur les diphtongues, et j'ai eu le temps de trouver sa définition, ce qui est déjà bien (d'en mettre une), et comment il les utilise par rapport aux voyelles, un peu moins bien IMHO. Et finalement, dans ma lecture brouillonne et frivole, j'ai constaté que chez lui, beaucoup de choses avaient tendance à disparaître, je n'ai pas dit qu'il ne donnait pas réellement de date, le point sur lequel j'ai insisté, c'est que ses analyses semblaient surtout mettre en évidence des disparitions, juste une tendance récurrente.

Je ne suis pas affirmatif à 100%, mais je pense qu'au XIXème, époque où il a été formé, on avait encore beaucoup tendance à analyser l'évolution des langues en partant des langues primordiales, parfaites ou idéales si on veut et vue comme une déformation vers les langues actuelles, abâtardies, d'où une dominance des forces de simplification et de déconstruction. C'est vrai que j'ai une propension à  la moquerie, et qu'il ne peut pas se défendre, mais j'ai pas trop de chagrin pour lui, il a probablement reçu plein de médailles dans sa vie, un peu d'irrévérence ne lui fait pas trop de mal, là où il est.

Mais je crois que le sujet ici n'est pas le latin (ce qui explique aussi le temps parcimonieux que j'ai consacré à l'ouvrage, dès que j'ai vu que la citation en question n'y était pas, seulement de curieuses ressemblances) et encore moins ma vitesse de lecture d'après les enregistrements...

Dans quel ouvrage se trouve donc "votre" citation ? Donnez nous de grâce un lien ou un extrait un peu consistant de cette référence, que dis-je, de ce Graal enfin trouvé, pour moi après des années d'errance et quelquefois même des rances.

Dans le précis de phonologie historique du latin, cette bonne blague !

Vous atteignez un sommet de comique involontaire avec analyser l'évolution des langues en partant des langues primordiales : aujourd'hui, donc, on n'étudie plus les évolutions en partant d'un point zéro ? On ne part pas du gland pour arriver au chêne ?

Le chêne est une disparition, une déconstruction du gland.

Il est on ne peut plus naturel, quand  on fait de la phonétique historique de suivre la chronologie des faits : un son était dans la langue, il n'y est plus. Quel autre verbe que disparaitre voulez-vous utiliser ? 

Bref, si Niedermann est dépassé à vos yeux, je pêche cette définition dans un ouvrage daté de 1996 (Le latiin, de l'initiation à la pratique, grammaire différentielle, Martine Furno, Sandrine Boularo) :

Cependant, la phonétique du latin n'est pas la question, encore que d'un point de vue diachronique, je m'étonne que l'on se lance dans la phonétique du français en ignorant d'où il vient.                                                                                                                     
Nous avons été détournés en vol par une intervention qui soutenait que dans le mot neuter figurait la diphtongue eu , et que le groupe eo, qui au message 52 est un groupe de deux voyelles, devient une diphtongue au message 59.

Pour ce groupe eo, la preuve est vite donnée, par la métrique, justement :

Le mot leones est scindé entre deux pieds, et la coupure passe entre e et o : ils ne forment donc absolument pas une diphtongue.
C'est le message 52 qui est juste, et le message 59 erroné.

Si on revenait au français, maintenant ?

Dans le précis de phonologie historique du latin, cette bonne blague !

Vous voulez dire que la phrase que vous avez citée l'autre jour "les diphtongues ei, ai, oi, eu, au, ou,  l'exception de au, sont devenues de très bonne heure déjà des monophtongues longues."

à l'appui de la disparition des diphtongues en français moderne standard

se trouve dans cet ouvrage sur le latin ?

J'avoue que je ne l'ai pas reconnue quand j'ai survolé l'oeuvre en question, je ne la cherchais évidemment pas, j'étais en train de me renseigner sur Niedermann.

C'est comme si le débat était de savoir si tous les oiseaux actuels ont des plumes et que vous vous basiez sur une information sur les plumes des dinosaures.

Entre le latin, et le français moderne standard, il s'est passé des choses je pense, moi je travaille en synchronie, je ne suis pas un évolutionniste de la langue, mais je pense que beaucoup de diphtongues ont disparues, mais aussi que d'autres sont apparues pendant des deux millénaires !

Mon optique est d'obtenir une définition pour la diphtongue, en synchronie dans le système de la langue, car le système de la langue est synchronique. Quand l'oiseau, ou waso, vole, il vole comme un oiseau, avec ses plumes d'oiseau,  pas comme un de ses ancêtres dinosaures, qu'ils aient eu des plumes ou non.

Maintenant je ne suis pas contre aller chercher des informations diachroniques QUAND ELLE DEVIENNENT PERTINENTES, c'est à dire dans la situation qui précède immédiatement dans le temps la nôtre, disons dans le moyen français, mais pas en latin.

Très exactement, et ce n'est pas à vous que je le disais, mais à l'intervenant qui avait mis sur le tapis les diphtongues du latin.
Je ne pipais mot de la disparition des diphtongues en français moderne standard, désolé de vous décevoir.

Effectivement, je suis TRES déçu, il y a eu donc un quiproquo. Vous vous adressiez à quelqu'un d'autre, no problem. Vous imaginez ma déception toutefois, car j'aimerais bien que nous en pipions, de cette "disparition", et notamment, étant donné le grand nombre de gens qui la mentionnent, un des points clef sur lequel je souhaiterais progresser c'est de savoir QUI, au départ l'a découverte, l'a mentionnée, l'a publiée, car bizarrement cette disparition, on dirait qu'elle a fait disparaître en même temps toute trace de sa propre histoire ??? (un peu comme ceux qui disparaissaient à cause des bons offices du KGB et dont le portrait disparaissait en même temps des photographies officielles...).

J'ai déjà tapé sur Furno et Boularo, la première partie de leur phrase, mais leur terminologie est peut-être détaillée dans le reste de leur bouquin ?

Si "unité vocalique" veux dire un phonème, (qui phonétiquement serait une voyelle), je suis assez pour finalement, car un phonème est une "unité", justement. Je me suis moqué de leurs sons qui se fondent mais qui restent perceptibles, mais après tout, même chose, ce n'est peut-être pas si mal comme description, où cela mène-t-il ?

Elles présentent trois notations entre crochets. C'est bien d'utiliser des notations formelles. Ici ce sont des notations phonétiques. Elles représentent des sons, à l'exclusion de toute analyse structurale. Autrement dit, ce sont des sons tels qu'on peut les décrire en première approche, et ces sons pourraient appartenir à n'importe quelle langue, latin, hébreu ou athabaskan. Langues dans lesquelles ils pourraient, on s'en doute, représenter des choses complètement différentes mais que l'alphabet API permet de noter.

Tout s'effondre lorsque ces auteurs évoquent le concept de phonèmes, qui seraient présents dans ces notations. Rappelez vous, les deux parties de ces "unités vocaliques" étaient des "sons", et si peu de temps après, ce sont maintenant des "phonèmes". C'est catastrophique.

Je soupçonne ces auteurs d'avoir tout simplement pris les graphies latines <au>, <eu> etc. et de les noter entre crochets, parce que cela fait mieux. Une fois notées de cette façon, ces choses acquièrent une sorte de présentabilité (oui je sais, ce n'est pas dans le dico) linguistique et dans la lancée, on les qualifie d'unités vocaliques, composées de sons, puis de phonèmes.

Non je suis désolé, la linguistique, ce n'est pas ce galimatias de notations et de concepts utilisés au petit bonheur.

Bienvenue à vos gros sabots ! Faire quelques recherches, et même plus, c'est très bon. Cela vous a permis de lire mon article (ex. knol, aujourd'hui sur Wordpress) !

Oui, mon article "postule", c'est très bien exprimé, par contre "à partir des semi-voyelles" n'est pas tout à fait exact. Je me sers provisoirement de la notation des semi-consonnes, parce que c'est celle qu'on trouve un peu partout, et que beaucoup de gens la connaissent.  Dans l'état de l'article tel que vous l'avez lu, c'est vrai que j'insiste plus sur la diphtongue qu'il pourrait y avoir que sur le sort à réserver à la semi-consonne, je crois, je vais me relire d'ailleurs.

Vous vous interrogez sur la méthode, c'est excellent, moi-aussi. Ma méthode, c'est de m'interroger en permanence sur ma méthode. Voilà pourquoi vous êtes, une fois encore, le bienvenu, avec ou sans vos sabots.

Maintenant que je vous ai caressé dans le sens du poil, je vais quand même vous attaquer un peu : vos gros sabots, et votre interrogation sur la méthode, les apportez vous juste quand la thèse vous parait sulfureuse, ou toujours et partout ?

En attendant d'aller un peu plus loin, je vous propose donc de vous interroger sur la question des "semi-consonnes" (ou semi-voyelles, ou glides ...). Qui les a inventées, quand, et pourquoi ? Quelle est leur définition ? J'ai un site à vous proposer pour explorer ce problème plus avant, mais je vous laisse chercher de votre côté.

Soit dit en passant ,avec "bois", on peut très bien trouver "bras". (en suivant la méthode proposée, qui contient la prémisse cachée qu'il y a trois  phonèmes dans bois, et en opérant une commutation).

A bientôt.

Oui, autrement dit, les SC auraient émergé de la tradition philologique. Je n'en doute pas d'ailleurs, et ma question était plutôt rhétorique. Je conviais notre nouvel intervenant à appliquer son sens critique AUSSI à cette notion de SC ou SV...

En se demandant à quel moment, par quelle définition, elle devient un outil linguistique moderne. J'ai une idée de ce qu'on va trouver (un grand fourre-tout conceptuel), mais je n'ai pas tout lu, c'est le but d'un forum, m'instruire en apprenant des autres.

Comme je l'avais déjà évoqué, il semble qu'il y ait à la racine deux interprétations différentes de la chose : la semi-consonne comme allophone d'un phonème-voyelle (apparemement la pratique de Martinet, je vais vérifier s'il en parle d'avantage). L'autre interprétation serait de faire des semi-consonnes des phonèmes à part entière, qui n'auraient qu'une ressemblance phonétique avec certaines voyelles.

Il existe peut-être d'autres descriptions de la SC ? Mais déjà pour le moment, il est important de comprendre que ces deux visions (allophone ou phonème) sont CONTRADICTOIRES. Si personne n'a rien "inventé délibérément", c'est peut-être un tort. En science, il faut poser des choses : en électricité, on a posé la charge électrique, l'intensité, la tension etc. sans ces outils, il est impossible d'y comprendre quoi que ce soit.

En dehors de son air glissant, je ne suis pas sûr que le glide recouvre toujours et pour tous les auteurs la même notion (à vérifier). Ce qui est sûr c'est que son nom est moins compromettant, et a l'avantage supplémentaire de jeter de la poudre aux oreilles.

Je n'ai pas la réponse aux trois premières questions. Pour la quatrième, et pour le dire à ma manière sans prétendre à la précision et pour vous donner l'occasion de m'aligner si ma définition ne va pas. Ce sont des machins qui sont :

1) en début de mot et suivis d'une voyelle ("les yeux" ou "les Yéménites"). Certains ici pourraient contester la notion de début de mot.
2) après une consonne et suivi d'une voyelle ("le tien", "le poing", "le voyage", "lui", etc.)
3) en finale de mot après une voyelle ("le travail", "la maille", etc.)
4) entre une voyelle et une consonne ("œilleton")
5) entre deux voyelles ("voyeur")
6) entre une voyelle et un schwa ("la maille", "œilleton")

Indissociables d'une voyelle dans tous les cas de figure, donc pas autonomes du tout mais impossibles à éliminer comme notion sous peine d'avoir une mauvaise représentation de ce que l'on entend ou prononce.

Comme j'ai écrit ceci sans recherche particulière, je suis satisfait de mon illustration (on ne peut vraiment parler de définition) mais je considère que je peux me ficher d'une définition scientifique.

Oui, je trouve ça pas mal, pour un premier jet. Quelques remarques : yeux et yémènites sont des "mots français", mais ils se comportent très différemment le voyez vous ?... je ne vois aucun shwa dans "maille". Vous avez utilisé oeilleton deux fois.

Vous vous êtes concentré sur [j], mais pourquoi pas. Je pense que votre approche combinatoire est intéressante, mais pas complètement "morphologique". Autrement dit, elle traite un peu les sons comme des suites de trucs qui ont le droit ou non d'être là dans les mots, mais dans la réalité, ces sons forment des mots qui ont un sens. Beaucoup de manuels expliquent alors que le phonème, unité de base du code de la langue (ils n'emploient pas ce terme de code en fait) n'a pas de sens en lui-même. C'est un peu inexact car un seul phonème PEUT avoir un sens, former un morphème à lui tout seul. C'est fréquent en fait. Mais d'une manière plus générale, les phonèmes se combinent dans les mots et y construisent du sens. Et là on remarque le rôle contrasté des consonnes et des voyelles, dans nos langues IE en tout cas, alors que leur aspect phonétique est mis en avant, leur fonction sémantique est moins souvent soulignée.

Cela est fait plus souvent chez ceux qui traitent des langues sémitiques, ils insistent sur le fait que la "racine" est consonantique et que l'aspect, le temps, la nature grammaticale se manifeste comme un saupoudrage de voyelles. La même chose est vraie dans les langues IE, dès qu'on y est un peu attentif...

Vous remarquez quand même déjà déjà le manque d'autonomie, surtout par rapport aux voyelles mais pensez que la "notion" est difficile à éliminer. Pour l'éliminer, il faudrait que ça en soit une, je ne suis pas conscient d'une bonne définition, alors où est la "notion". Nous ficher d'une définition scientifique, vous voulez rire ? ou alors il faut fermer ce fil tout de suite !

Je pense donc qu'il faudrait remonter un peu en amont. Comment on a posé les catégories des consonnes et des voyelles, si certaines des consonnes ont un comportement un peu particulier, voir jusqu'à quel point, quelle est la solidité de cette construction et comment on en arrive à un moment à avancer les semi-consonnes ?. Pour expliquer quoi ? moyennant combien de règles supplémentaires ?

Je veux dire, est-que les semi-consonnes COMPLETENT logiquement la construction consonnes-voyelles ou bien est-ce qu'elles ressemblent à une prothèse mise là car quelque-chose est bancal ? Si on est dans le deuxième cas, il vaudrait mieux revoir toute la construction ?

En reprenant une de vos phrases, je dirais que l'analyse phonologique n'est pas celle de ce qu'on prononce, plutôt celle de ce qu'on entend (c'est beaucoup plus intéressant pour moi), de ce qu'on perçoit plus exactement, mais pas forcément de ce que perçoit le phonéticien, plutôt de que perçoit effectivement le locuteur naïf (pas natif...).

Moi si, peuchèreuh. On doit parler du français standard, le français de La fille du puisatier est un sujet à part.

Bé oui. On peut même se risquer à dire que je l'ai fait exprès. Euh, d'accord, avec les deux prononciations

OK

Quelle est la fonction sémantique des consonnes et des voyelles ? "fonction sémantique" est peut-être mal exprimé, je ne sais pas.

Des exemples ?

Dans les langues sémitiques, l'exemple est souvent pris de KTB qui donne kitab, kataba, etc.

Prenons une famille de mots anglais, pour changer un peu : live, life, alive. Les similitudes de l'écriture ne nous étonnent pas mais elle devraient, car les mots prononcés sont remarquables par l'alternance d'une monophtongue et d'une diphtongue. L'alternance [f/v] répercuté par l'écriture n'est qu'une petite histoire de sonorité. Eh bien il est clair que, de la même manière que le mot sémite vu plus haut, la "racine" se localise dans les consonnes, comme le montrerait surement l'étude étymologique également (les voyelles ayant évolué plus que les consonnes), tandis que les voyelles jouent un rôle d’assaisonnement. Dans les mots français ou anglais, notamment ceux qui ont une famille, pas les mots isolés, le sens des morphèmes n'est pas "analysable"= décomposable en terme de phonèmes (pas de /L/ = animal et /V/ = plante donc /L+V/ = être vivant), mais il y a une structure phonématique qui est la charpente du sens : /vLvV/ = vie, vivant (les v minuscules sont des voyelles, les majuscules représentes les phonèmes dont on parle. Si tout d'un coup, vous me présentez un mot auquel il manque une de ces deux consonnes, ou bien qui a une consonne supplémentaire, notamment intercalée, je le suspecterai immédiatement de ne pas appartenir à cette même famille, d'avoir une étymologie différente (et en général, ça se vérifie).

Prenons VOYAGE : si je supprime les semi-voyelles, que me reste-t-il ? VA-I-AGE ? Voilà une notion qui est "définie" par une absence. (dernière phrase modifiée après-coup : j'avais compris le contraire de ce que vous aviez écrit).

Non, on ne peut pas "prendre voyage", le décomposer phonétiquement comme vous le faites, supprimer ce que vous appelez des semi-consonnes, c'est du n'importe quoi. Le mot voyage, je veux bien que vous le décomposiez, mais c'est de sa morphologie qu'il faut partir.

Non, non nous ne fermons pas : dites-moi  plutôt - très concrètement -à quoi sert de définir "scientifiquement" quelque chose qui semble évident à tout le monde ? Je ne parle pas de reformuler clairement ces évidences.

Non, non, désolé, la science ne fonctionne pas avec des choses qui "semblent évidente à tout le monde" (comme la terre plate), elle fonctionne justement en supprimant ces concepts erronés, et en les remplaçant pas quelque chose de plus solide.

Il me semble que la voyelle est le "son"/"phonème" (ce que voulez, je ne prétend pas faire une discussion scientifique) dont la prononciation ne pose problème à absolument personne : si je dis A, j'ai prononcé un son et uniquement lui.

On arrive à prononcer une consonne mais souvent avec une ombre de voyelle.

Plus difficile encore de prononcer une semi-voyelle.

OUI, c'est tout ? Donc vous proposez que dans une langue, il y a les voyelles, que l'on peut prononcer, les consonnes que l'on peut difficilement prononcer, et finalement les semi-consonnes, que l'on peut encore plus difficilement prononcer ?

J'aurai construit sur du sable mais ça me semblait clair jusqu'à présent. Pourquoi voulez-vous en faire une prothèse ?

Ah bon, mais qu'avez vous construit ? vous avez peut-être seulement "assimilé" passivement des notions approximatives ?

Dans PET vous avez une consonne et une voyelle, dans PIED, une consonne, une semi-voyelle et une voyelle. Mieux encore (pour éviter tout problème d'allophonie) : dans MÂLOT vous avez une consonne, une voyelle, une consonne et une voyelle, dans MAILLOT vous avez une consonne, une voyelle, une semi-voyelle et une voyelle.

Ah bon, mais d'où tenez vous tout ça ? On vous a remis les tables de la décomposition phonétique au sommet du mont Sinaï ? Ou est passé votre sens si critique ?

Qu'y a-t-il de bancal là-dedans ?

Je parlais du systèmes consonne/voyelles, on le pose , ensuite si on est obligé d'y ajouter une troisième catégorie, c'est qu'il était bancal. Il y a-t-il a la fin une cohérence de cette représentation : voyelles/consonnes/SC (je parle de sources, pas de ce qu'il "vous semble") ?

Bonjour, je n'ai pas le temps de vous répondre avant la fin de cet après-midi mais pourriez-vous entretemps modifier vos deux messages pour faire apparaitre clairement les citations et rendre les liens opérationnels ? C'est difficile de s'y retrouver.

Il faut bien lire ce que j'ai écrit, je ne parle pas "dans le vide". Je parle de la définition qui est offerte (à des centaines d'étudiants, je suppose) sur le site de la SFU, une grande université canadienne. Je rappelle que les prononciations se notent entre crochets, pourquoi les noter en bleu ?

Je suis entièrement d'accord avec l'idée d'étudier la syllabation, mais j'aurais tendance à en  déduire que si on peut syllaber différemment les mêmes phonèmes, on peut obtenir des oppositions de sens sans recourir à des phonèmes différents/opposés. Martinet en parle je crois, je vais essayer de retrouver sa citation.

Au niveau de mes exigences scientifiques à géométrie variable, peut-être, comme tout un chacun, mais j'ai admis dans cette phrase citée qu'il ne fallait pas tout chercher à expliquer. J'ai toutefois le droit d'offrir une explication : On constate effectivement que le mot huit est lié dans certains chiffres, devenus des expressions toutes faites, comme dix-huit, mais pas dans d'autres comme cent-huit, ni comme mot isolé, en général. J'ai montré que la mise en valeur, "un huit, le huit", pouvaient à elle seule empêcher la liaison, que la rareté de huitaine pouvait aussi jouer contre. Bien sûr que la présence d'un h au début d'un mot peu commun peu gêner la liaison. Le mot anche, qui n'a pas de h, a le tort de ressembler à hanche, qui a un "h aspiré" bien sûr. J'ai constaté sur moi-même qu'il faut un certain entrainement à prononcer ce mot, indispensable dans le monde des bois, avec toutes les liaisons qu'il implique, tant le conditionnement de la hanche est prégnant. Et ce n'est qu'à la force de la volonté qu'on arrive à rétablir "mon anche", "l'anche", "mes anches" etc. La liaison est en réalité très fragile en français.

Pour finir, j'ai bien souligné je pense que l'absence de liaison en elle même n'est pas une preuve que le mot ne commence pas par une voyelle, car de nombreux mots commençant par des voyelles ne sont effectivement pas liés, quand la liaison n'est pas obligatoire. Par contre quand la liaison se produit, elle est un fort signe de la présence d'une voyelle. Dans la comparaison de notre camarade, entre yeux et yémènite, il a un indice que le premier se comporte comme s'il commençait par une voyelle. La théorie des semi-trucs explique très mal ce contraste frappant.
Vous qui êtes spécialiste (ou même l'inventeur) de "l'exigence scientifique à géométrie variable", vous devriez la reconnaître quand vous en avez devant vous, je parle de l’échafaudage des semi-consonnes. Allez voir les pages que j'indique, c'est mieux que les F14...

Très bien. Que faites-vous donc de ce voyage ? Je suppose que c'est liée à ce que vous appelez la charpente des mots.

Qu'est-ce qui est erroné ? Le système semi-voyelle/consonne + voyelle + consonne je suppose :

Bien, si ce système ne vous satisfait pas,

C'était une représentation qui convenait à mon sens critique. Démolissez-là clairement puisque vous avez assimilé vos sources. Que faites-vous de  PET, PIED,  MÂLOT et  MAILLOT ?

Avant tout, je tiens quand même à vous remercier de me donner une ultérieure occasion de re-dépoussiérer mes connaissances dans ce domaine. J'oublie facilement. Je suis allé jusqu'au bout de la lecture tant de vous messages que du site SFU.

Si ce n'est qu'un problème de terminologie, on a discuté récemment ici du nom des accents aigu et grave (farfelus par rapport à l'usage que l'on en fait en français). Je ne me suis pas interrogé sur leur émergence. Mais émergence de quoi ? Quand je lis que votre souci est le nom qu'on leur attribue, je me demande ce qui vous préoccupe. Ce qui pourrait éventuellement m'intéresser c'est de savoir quand ces phonèmes sont apparus. Mais maintenant, ils sont là, et bien là.

Bien dit

Je trouve votre manière de présenter les choses curieuses, on crée ce dont on a besoin et un concept diffère d'un autre suivant des critères plus ou moins objectifs (je sais vous n'avez pas apprécié les miens sur ce coup-là ).

Mais ce n'est pas vraiment nouveau ça (en tout cas pour ma culture ABC, on apprend énormément sur la phonétique/phonologie/phonématique/etc. ici).

Un coup d'œil à wikipedia montre que les voyelles (donc également les semi-voyelles) peuvent connaitre un dévoisement : mais ce ne peut qu'être contextuel.

Pas forcément, s'il s'agit de variations. Je ne fais que reprendre le cours

Quand il s'est amusé à faire ses paires minimales, ce que greg a déjà fait plus haut dans le fil, ce que j'ai aussi fait dans une moindre mesure. Elles sont quand même évidentes.

On l'a dit ici aussi.

D'abord, ce dévoisement est contextuel, donc n'a rien de systématique. Ensuite il me semble difficile de dévoiser une semi-consonne après une voyelle sonore. À moins que les deux ne soient dévoisées. Mais je peux dire une bêtise.

Quels sont donc ces graves problèmes ?

ICI nous voyons :

constrictive, dorso-palatale, sonore, orale, non arrondie

et ICI nous voyons effectivement :

père/Pierre, fil/fille, qu’il/quille, fer/fière, scie/siège, pied, aïl, caille, etc.
description : constrictive, orale, dorso-palatale, non-arrondie

mais la description qu'il donne est celle d'une consonne (les semi-consonnes ont ce type de description même si elles sont aussi semi-voyelles). Il est évident que ce ne peut être la dexcription de la voyelle correspondante (Relire le cours).

S'il y a erreur, il n'y a pas incohérence.

Ce n'est probablement pas exactement la même prononciation (où  avez-vous trouvé ce “exactement” ?) :

Je crois que la différence entre voyelle et semi-voyelle est là : à un moment donné, ça bloque.

Parce que ces tableaux ne représentent que les occlusives :

et les fricatives :

Et il le dit clairement :

il illustre le mécanisme d'opposition d'un son par rapport à un autre. C'est tout.

Il est probable que – en français – tous les sons n'ont pas leur opposé. Hypothèse (à confirmer ou infirmer, le problème n'est pas là) : les glides font partie de ces sons.

CONCLUSION : AUCUNE  de vos objections par rapport aux documents de ce site ne tient la route. Que la notion de glide puisse être contestée, pourquoi pas : ce n'est pas votre tentative de ce fil qui va ébranler l'édifice. Et s'ìl y a des erreurs ou des maladresses, il n'y a pas d'incohérences dans la présentation des concepts.

Encore une fois, merci de m'avoir fourni l'occasion de me documenter de nouveau (c'est un aspect de la langue qui m'intéresse beaucoup mais je n'ai que peu de temps à consacrer à l'étude et la substance qui m'est concrètement utile n'est pas si importante) mais apprenez à lire et soyez rigoureux. Je vous pardonne votre mordante ironie à part ça, je suis parfaitement conscient que je peux la provoquer. Bonne nuit.

J'ai donné des exemples pour le français, que vous avez vous-même repris.

très belle liste, merci. Donc cahier, caserne et escouade seraient de la famille de quatre. Je vais vérifier, comme je vérifie un peu tout, mais je vous crois volontiers. Bien sûr dans une langue comme le français, il y a de nombreux mots exotiques, ou qui sont arrivés par une voie détournée (y compris de nombreux mots savants qui ont été pris directement au latin où au grec et dont la formation n'est donc pas "régulière").

Oui, je suis d'accord avec vous, il y a une "tendance" vers les sons [ka], mais surtout il y a une "charpente" consonantique KTR, ou KRT (la métathèse n'est pas un processus linguistique inconnu). KDR n'est pas différent de KTR, la correspondance entre [t] et [d] étant juste une question de sonorisation, pensez à la liaison de "grand".....KR et KD s'expliquent par la perte de la dernière consonne, commune en français (tour est un mot de la famille de tourne).

Je ne veut pas construire une théorie de la racine consonnantique en indo-européen, d'ailleurs en cherchant, cela doit exister. Je voulais juste dire que si tout d'un coup, au milieu de cette liste, on avait un mot KMTR, ou KVTR, je serais très étonné.

Euh, cette nouvelle liste me parait beaucoup plus fantaisiste, à première vue, je crois comprendre que vous avez rassemblé tout un tas de mots qui ont la même ossature consonnantique. Pour prouver quoi ?

Un peu de logique, dire que A>B, celà n'implique jamais que B>A. Donc dire que les mots de même famille ont en général une ossature, ou une charpente, consonantique bien conservée (dans laquelle toute modification bizarre serait suspecte) n'a jamais voulu dire qu'inversement, deux mots ayant les mêmes consonnes appartiennent à la même famille.

Je suis surpris que vous essayiez de me tendre un piège aussi grossier. L'élément supplémentaire, par rapport à ce "qu'on croit savoir", c'est que modifier la structure d'un mot, ce n'est pas anodin. C'est une hypothèse qui a un coût. Penser que "trois" est formé des phonèmes /trwa/ a un coût, celui d'introduire dans la famille en question une consonne qui ne se trouve pas ailleurs, qui n'a pas de justification étymologique.

Faut-il "quoter" l'image aussi ?

Bon le dessin est très joli, en première approche pourquoi pas, si le but est de montrer aux étudiants que de même que les mathématiques sont formées de l'arithmétique, de l'algèbre, de la géométrie etc., la linguistique est formée de différentes spécialités.

Maintenant au niveau théorique, ce schéma me pose un problème, en particulier au niveau de la cohabitation phonétique/phonologie, qui est nécessairement plus intime que celui entre sémantique et phonétique par exemple. Peut-être qu'il y aurait moyen de faire un schéma plus "structuré". On en profiterait pour avertir les élèves de certaines frontières. Par exemple, l'élève en karaté apprend le premier jour que lorsqu'il pénètre sur le tatami, il doit saluer le maître, avoir retiré ses chaussures et changé de vêtements, bien sûr. Je crois que c'est un peu moins connu mais que le linguiste, élève ou maitre, doit être averti que lorsqu'il pénètre sur le tatami phonologique (en venant notamment du parquet phonétique qu'il y a autour), il doit aussi se "changer" et ne plus se référer aux mêmes règles. En dehors de ce schéma, le site de la SFU est plutôt meilleur que bien d'autres de ce point de vue, avec communication mais aussi séparation entre phonétique et phonologie.