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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » disparition de l'accent circonflexe

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Messages [ 51 à 100 sur 116 ]

Re : disparition de l'accent circonflexe

yd a écrit:

Ce n'est plus le mammouth qu'il s'agirait de faire bouger mais un dinosaure, le poids d'un certain nombre d'éléphants et autres cachalots s'ajoutant à celui du mammouth. Je pense par exemple à toute l'activité rédactionnelle au sein d'une entreprise ou d'un établissement public, où l'on fuit toute orthographe ou formulation qui prêterait le flanc à des commentaires. Le seul espoir serait du côté des auteurs de la dimension d'un Victor Hugo, d'un Proust, d'un Gide, d'un Mauriac, d'un Maurras, d'un De Gaulle et de quelques autres. On sait qu'aucun d'eux n'est infaillible ; il faudrait donc savoir trier dans leur œuvre entre les usages fautifs et les vraies innovations qui nous inviteraient à les suivre.

Mais enfin, nous ne parlons que d'orthographe. Il ne s'agirait que de voir comment s'écrivent les mots et selon quelle logique, et de régulariser pour qu'il y ait le moins possible de discrimination par la forme écrite du discours. Quand peu écrivaient et que ce peu faisait partie d'une élite instruite, on pouvait accepter une orthographe élitiste, "étymologique" et tout ce que vous voulez.

Quand l'écriture est de tous, pour le meilleur comme pour le pire, autant que l'outil orthographe soit à la portée de tous et ne soit pas un critère absurde de sélection, la tenue et la teneur du discours suffisent ou devraient suffire à faire le tri. Il ne s'agit pas d'un nivellement par le bas - une norme d'écriture plus régulière ne retire rien à la langue -  mais de la prise en compte d'une évolution de la société. On est en droit de vouloir user de abîme et de se passer de son accent.

Et, bis repetita, il faudra toujours savoir l'enseigner cette orthographe.

Exemples de régularisation : le remplacement de tous les x muets finaux par un s, la généralisation de l'accent grave à la place de la double consonne pour former le féminin. Quel besoin de recourir à des écrivains pour ça ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : disparition de l'accent circonflexe

yd a écrit:

La chienlit, personne d'autre que lui n'en aurait eu l'idée et il lui fallait bien connaître la langue française.

Pourquoi ? Il lui suffisait de bien connaitre certaines traditions parisiennes et donc d'avoir grandi dans le milieu qu'il fallait pour cela. Que ce soit un bon écrivain ou non, je n'en sais rien mais je ne vois pas en quoi le fait d'utiliser le terme chienlit lui donne une dimension de grand auteur.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : disparition de l'accent circonflexe

Le problème reste celui de tous les écrits qui nous ont précédé : qu'en faire ?
Faut-il en priver les générations à venir ?
La France n'est pas une civilisation qui vient de naître.
Une réforme importante des canons de l'écriture actuelle mettrait hors de la portée de la généralité des lecteurs tous les textes anciens, un peu comme ce qu'il en fut lors de l'invention de l'imprimerie.

C'est surtout cela le souci.
La continuité de la forme de l'écrit implique une permanence culturelle qui relie entres elles les générations.
Une discontinuité impliquerait une rupture entre les générations, comme une réduction à néant du patrimoine culturel.

On a donc plus à y perdre qu'à y gagner il me semble.
[Sauf si l'on s'appuie sur les régularités de la langue écrite - car elle a une régularité quasi-parfaite -, auquel cas on pourrait transcrire automatiquement de l'ancienne forme à la nouvelle, un peu comme ce que j'avais fait dans mon sujet sur la réforme de l'alphabet].

Re : disparition de l'accent circonflexe

florentissime a écrit:

Le problème reste celui de tous les écrits qui nous ont précédé : qu'en faire ?
Faut-il en priver les générations à venir ?

Il est vrai que nous sommes privés de Racine... Vous ne savez pas lire ?

http://img15.hostingpics.net/pics/432986AlexandreleGrand1666.jpg

Les éditions successives ont-elles maintenu cette orthographe ? Et quand quelqu'un écrit avec une orthographe patachone, vous ne comprenez pas ?

Ensuite tout est question de mesure.

florentissime a écrit:

La continuité de la forme de l'écrit implique une permanence culturelle qui relie entres elles les générations.
Une discontinuité impliquerait une rupture entre les générations, comme une réduction à néant du patrimoine culturel.

Il ne s'agirait pas de chambouler le système d'écriture comme l'on fait les Turcs, simplement de régulariser. Et les Turcs ont surtout le problème avec leur patrimoine gravé dans la pierre qui n'est pas immédiatement accessible. Mais quelqu'un a certainement transcrit.

Nous, nous n'avons pas de problème bien entendu.

http://img15.hostingpics.net/pics/766681Chevalierlacharette.jpg

(Romans de Chrétien de Troyes, édition du XIIIe siècle, Gallica)

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : disparition de l'accent circonflexe

Voyez que si une édition du XVIIe siècle reste encore à peu près lisible (et, encore, je me souviens d'avoir été surpris par cette façon d'écrire les premières fois que je l'aie lue), un écrit du XIIIème ne l'est plus. J'imagine ce qu'il en était des vieilles chartes seigneuriales à la veille de la révolution...

Cela montre qu'il est légitime de poser le problème en ces termes.

Si une réforme oblige à retranscrire des dizaines de millions de pages d'écrit, voire des milliards,
ce n'est d'évidence pas quelque chose à prendre à la légère.

56 Dernière modification par éponymie (12-02-2016 11:02:24)

Re : disparition de l'accent circonflexe

Mais, réforme ou pas, le problème se posera toujours. C'était ce que je voulais dire. Est-ce que les textes anciens nous sont inaccessibles pour autant ?

Et puis au lieu de bavarder, mettez les mains dans le cambouis et réformez donc un texte pour voir, sans signes cabbalistiques qui n'ont aucune chance de se voir acceptés.

Et c'est reparti, pauvre Marcel lol

Jamais dans la promənadə du cote de Guermantəs nous nə puməs rəmonter jusqu’aus sourcəs də la Vivonə, ausqueləs j’avais souvent pense et qui avaient pour moi une existencə si abstraitə, si idealə, quə j’avais ete aussi surpris quand on m’avait dit qu’eləs sə trouvaiənt dans lə departəment, à unə certainə distancə kilometriquə də Conbray, quə lə jour où j’avais apris qu’il y avait un autrə point precis də la terrə où s’ouvrait, dans l’antiquite, l’entreə des Enfers. Jamais non plus nous nə puməs pousser jusqu’au termə quə j’eussə tant souhaite d’atteindrə, jusqu’à Guermantəs. Je savais quə là residaiənt des chatəlains, lə duc et la duchessə də Guermantəs, jə savais qu’ils etaiənt des personagəs reels et actueləment existants, mais chaquə fois quə jə pensais à eus, jə mə les rəpresentais tantot en tapissərie, comə etait la contessə də Guermantəs, dans le «Couronəment d’Ester» də notrə eglisə, tantot də nuancəs changeantəs comə etait Gilbert lə Mauvais dans lə vitrail où il passait du vert chou au bleu prune səlon quə j’etais encorə à prendrə də l’eau benitə ou quə j’arivais à nos chaisəs, tantot tout à fait inpalpabləs comə l’imagə de Gənəvievə də Brabant, ancetrə də la famillə de Guermantəs, quə la lanternə magiquə promənait sur les rideaus də ma chanbrə ou faisait monter au plafond, enfin toujours envelopes du misterə des tenps merovingiens et baignant comə dans un coucher də soleil dans la lumiere orangeə qui emanə də cetə silabə : «antəs».

Moins audacieux encore (et pourtant, je n'ai pas fait grand-chose).

Jamais dans la promenade du coté de Guermantes nous ne pumes remonter jusqu’aus sources de la Vivone, ausquèles j’avais souvent pensé et qui avaient pour moi une existence si abstraite, si idéale, que j’avais été aussi surpris quand on m’avait dit qu’èles se trouvaient dans le département, à une certaine distance kilométrique de Conbray, que le jour où j’avais apris qu’il y avait un autre point précis de la terre où s’ouvrait, dans l’antiquité, l’entrée des Enfers. Jamais non plus nous ne pumes pousser jusqu’au terme que j’eusse tant souhaité d’atteindre, jusqu’à Guermantes. Je savais que là résidaient des chatelains, le duc et la duchesse de Guermantes, je savais qu’ils étaient des personages réels et actuèlement existants, mais chaque fois que je pensais à eus, je me les représentais tantot en tapisserie, come était la contesse de Guermantes, dans le «Couronement d’Ester» de notre église, tantot de nuances changeantes come était Gilbert le Mauvais dans le vitrail où il passait du vert chou au bleu prune selon que j’étais encore à prendre de l’eau benite ou que j’arivais à nos chaises, tantot tout à fait inpalpables come l’image de Genevieve de Brabant, ancètre de la famille de Guermantes, que la lanterne magique promenait sur les rideaus de ma chanbre ou faisait monter au plafond, enfin toujours envelopés du mistère des tenps mérovingiens et baignant come dans un coucher de soleil dans la lumière orangée qui émane de cète silabe : «antes».

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

57 Dernière modification par aCOSwt (12-02-2016 12:50:19)

Re : disparition de l'accent circonflexe

Mes 2cts :

éponymie a écrit:

Mais enfin, nous ne parlons que d'orthographe.

Hmmm... tant qu'effectivement vous ne parliez que de cela... vous aviez... : Raison. (Nécessairement)
Seulement voilà... il a fallu que vous glissiez... à la sémantique pour... au post #54 carrément tomber dans : La sémiotique.
Je reconnais que les frontières sont ténues mais d'un de ses cotés vous avez raison et de l'autre : tort!
Le phénomène de sémiose qui se produit est totalement différent selon que je lis le même texte écrit façon patachon... ou pas. Et de là s'ensuit (ou/et cela induit) une "compréhension" nécessairement différente.
Pour avoir sorti son "Baudolino", Votre "pays" Eco le sait bien.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

58 Dernière modification par florentissime (12-02-2016 13:02:16)

Re : disparition de l'accent circonflexe

Certes, réforme ou pas, les anciens problèmes persisteront, en revanche, avec réforme de nouveaux problèmes seront créés.

Alors, ce seront des millions de livres, et du monde entier qui plus est, dans toute la francophonie, qu'il faudrait transcrire !

La bonne manière d'opérer serait :
1° définir précisément les caractéristiques de la réforme.
2° transcrire l'ensemble de tous les textes existants.
3° pendant l'intervalle de réalisation du point 2° (qui peut être très long)
  a) apprendre aux nouvelles générations les deux règles (l'ancienne, la nouvelle)
  b) demander une double-version des textes nouveaux, l'une selon les anciennes règles, l'autre selon les nouvelles (un peu comme le double affichage des prix au passage à l'euro).
4° Une fois le point 2° parvenu à son terme, abandonner les anciennes règles au profit des nouvelles.

C'est évidemment un travail sur plusieurs générations, et je me demande si la francophonie n'y laisserait pas des plumes.

Mais comme déjà personne ne s'accorde sur le premier point, à savoir définir précisément la réforme en question.... donc ce n'est pas demain la veille...

Vos tentatives, pourquoi pas, mais cela ne définit rien de précis, car vous en restez à l'intuition : par conséquent, en suivant cette voie, il vous faudrait transcrire à la main tous les textes existants, avec des choix à opérer au détour de chaque mot ! C'est impraticable.

Le problème revient à un problème de compilation. L'idéal serait de l'automatiser et donc de s'appuyer sur les outils développés pour les langages informatiques, en premier lieu, la détection des expressions régulières.

Or, dans vos propositions, par exemple, comment un ordinateur pourrait-il distinguer entre les diverses variété de e (e muet, e shwa, e é, e è) pour décider de la modification du code écrit à faire ?

Le plus simple c'est de substituer directement dans l'écrit, selon les régularités actuelles, tout en laissant les irrégularités inchangées, c'est une question de faisabilité, et c'est ce sur quoi s'appuient mes propositions.
L'ordre des substitutions a une importance.

ouill -> ɷy
ouil -> ɷye
ou -> ɷ
où -> ɷ́
eau -> eɷ̀
au -> ɷ̀
ayi -> áhi
ay -> áy (sauf mayonnaise, Himalaya, fayot, substitués : ay)
aill -> ay
ail -> aye
ai -> á (sauf faisant, faisable,...etc substitués fʚsant, fʚsable,..etc)
oin -> ɷin
oi -> ɷì
oy -> ɷìy
ouai -> ɷá
oui -> ɷi
cœu -> cuʚ
cue -> cuʚ
œu -> ʚ
eu -> ʚ (sauf eu, eus eut, eûmes, eûtes, eurent, ...etc)
eû -> ʚ́
eill -> ey
eil -> eye
ʚill -> ʚy
ʚil -> ʚy
uil -> uy (ex : nuillé)
ille -> iye (sauf ville, mille, tranquille,... etc)

Cela donne donc, sur votre bout de texte :

Jamás dans la promenade du coté de Guermantes nɷs ne pûmes remonter jusqu’ɷ̀x sɷrces de la Vivone, ɷ̀xquelles j’avás sɷvent pensé et qui aváent pɷr mɷì une existence si abstráte, si idéale, que j’avás été ɷ̀ssi surpris quand on m’avát dit qu’elles se trɷváent dans le département, à une certáne distance kilométrique de Combray, que le jɷr ɷ́ j’avás appris qu’il y avát un ɷ̀tre pɷint précis de la terre ɷ́ s’ɷvrát, dans l’antiquité, l’entrée des Enfers. Jamás non plus nɷs ne pûmes pɷsser jusqu’ɷ̀ terme que j’eusse tant sɷháté d’atteindre, jusqu’à Guermantes. Je savás que là résidáent des chateláns, le duc et la duchesse de Guermantes, je savás qu’ils étáent des personnages réels et actuellement existants, más chaque fɷìs que je pensás à ʚx, je me les représentás tantôt en tapisserie, comme étát la comtesse de Guermantes, dans le «Cɷronnement d’Ester» de notre église, tantôt de nuances changeantes comme étát Gilbert le Mɷ̀vás dans le vitraye ɷ́ il passát du vert chɷ ɷ́ blʚ prune selon que j’étás encore à prendre de l’eɷ̀ bénite ɷ que j’arrivás à nos cháses, tantôt tɷt à fát impalpables comme l’image de Geneviève de Brabant, ancêtre de la famiye de Guermantes, que la lanterne magique promenát sur les rideɷ̀x de ma chambre ɷ fʚsát monter ɷ̀ plafond, enfin tɷjɷrs enveloppés du mystère des temps mérovingiens et bágnant comme dans un cɷcher de soleye dans la lumière orangée qui émane de cette syllabe: «antes».

59 Dernière modification par glop (12-02-2016 14:06:47)

Re : disparition de l'accent circonflexe

Tant que le verbe bénir conserve ses deux participes passés, rien n'est perdu. wink

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : disparition de l'accent circonflexe

éponymie a écrit:

«Couronəment d’Ester» ... envelopes

Sur ce cɷp, supprimer les consonnes doubles, cela ferát sɷ̀ter la nuance de son du graphème o suivant s'il est en syllabe ɷverte ɷ fermée...

Il faudrát alors accentuer :
« cɷrònement d'Ester » ... envelòpes.

Re : disparition de l'accent circonflexe

aCOSwt a écrit:

Mes 2cts :

éponymie a écrit:

Mais enfin, nous ne parlons que d'orthographe.

Hmmm... tant qu'effectivement vous ne parliez que de cela... vous aviez... : Raison. (Nécessairement)
Seulement voilà... il a fallu que vous glissiez... à la sémantique pour... au post #54 carrément tomber dans : La sémiotique.
Je reconnais que les frontières sont ténues mais d'un de ses cotés vous avez raison et de l'autre : tort!
Le phénomène de sémiose qui se produit est totalement différent selon que je lis le même texte écrit façon patachon... ou pas. Et de là s'ensuit (ou/et cela induit) une "compréhension" nécessairement différente.

Oh, un truc intéressant, on en cause la semaine prochaine j'espère. Quand ai-je glissé dans la sémantique ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

62 Dernière modification par yd (13-02-2016 06:57:06)

Re : disparition de l'accent circonflexe

Nous nageons dans le paradoxe : si l'orthographe du français manque de logique grammaticale, ce qui indéniablement en complique l'apprentissage, c'est que personne n'en a pu proposer une logique suffisamment exhaustive et pas davantage imposer la sienne. C'est bien la simplification, prétendûment placée sous la logique, qui serait nécessairement arbitraire et autoritaire.

On prétend plus logique une marque unique du pluriel, mais pourquoi ne faire que la moitié du chemin : visez la marque unique commune au singulier et au pluriel, en clair supprimez le pluriel, comme l'anglais a fait, pas vrai ?

L'Académie, qui regroupe au moins théoriquement les grands auteurs, hésite ; les grammairiens hésitent ; l'école hésite ; les éditeurs hésitent : soit ils ne tranchent pas assez nettement et ne poussent pas à élargir le champ d'application de leur réformette, on les accuse de complications perverses au détriment du grand nombre, soit ils tranchent assez nettement et avec un champ d'application assez large, on les accuse d'une sorte de confiscation de la langue. On peut avoir ses humeurs, nous en avons tous, je pense, en ce domaine - la langue, c'est assez passionnel, voire très passionnel -, mais si l'on est de bonne foi et si l'on accepte de tout considérer, on n'accuse personne des deux extrêmes dont je parlais.

Mon avis est que l'on devrait s'en tenir à supprimer les difficultés absurdes qui, mises bout à bout, même si elles représentent peut-être à peine un pour cent de notre grammaire et de notre lexique, finissent par trop demander aux élèves et aux locuteurs, en essayant d'éviter de toucher aux difficultés qui, à défaut d'explication logique, ont tout de même à leur crédit une explication historique : dans un tel cas, en apprenant la difficulté on apprend aussi son histoire, si bien qu'au final on est sans doute gagnant.

éponymie a écrit:
yd a écrit:

La chienlit, personne d'autre que lui n'en aurait eu l'idée et il lui fallait bien connaître la langue française.

Pourquoi ? Il lui suffisait de bien connaitre certaines traditions parisiennes et donc d'avoir grandi dans le milieu qu'il fallait pour cela. Que ce soit un bon écrivain ou non, je n'en sais rien mais je ne vois pas en quoi le fait d'utiliser le terme chienlit lui donne une dimension de grand auteur.

Je n'avais pas parlé que de la chienlit, qui serait donc historiquement parisienne aux dernières nouvelles. Concernant ce mot, De Gaulle, ce parisien aux dernières nouvelles, n'était sans doute pas le seul à le connaître et en effet cela n'aurait pas suffi à faire de lui un grand auteur. Ce qui peut être en revanche le signe d'un grand auteur ou d'un grand connaisseur de la langue, c'est qu'un mot aussi rare lui soit venu, et à lui seul, avec un tel à-propos. Visiblement cela n'a pas plu à tout le monde et c'est tant mieux. Depuis 1968 on ne peut plus utiliser la chienlit sans se rappeler de son utilisation historique par De Gaulle.

Fille légère ne peut bêcher.

63

Re : disparition de l'accent circonflexe

yd a écrit:


Ce qui peut être en revanche le signe d'un grand auteur ou d'un grand connaisseur de la langue, c'est qu'un mot aussi rare lui soit venu, et à lui seul, avec un tel à-propos. Visiblement cela n'a pas plu à tout le monde et c'est tant mieux. Depuis 1968 on ne peut plus utiliser la chienlit sans se rappeler de son utilisation historique par De Gaulle.

Mais enfin, "un grand connaisseur de la langue" n'est pas forcément un grand auteur, cela tombe sous le sens. Relisez ses écrits, ou au moins des extraits, et vous verrez comme sautent aux yeux le caractère ampoulé de son style, son côté laborieux dans la recherche d'harmonie, de rythme. Lui-même se disait agacé par ses propres "manies" stylistique.
Et je me demandais si Malraux n'avait jamais commenté ses œuvres...
Mais je sens que je ne vous convaincrai pas yd.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : disparition de l'accent circonflexe

yd a écrit:

On prétend plus logique une marque unique du pluriel, mais pourquoi ne faire que la moitié du chemin : visez la marque unique commune au singulier et au pluriel, en clair supprimez le pluriel, comme l'anglais a fait, pas vrai ?

Il ne m'apparaît pas que l'anglais a supprimé le pluriel.
Voir http://www.anglaisfacile.com/exercices/ … is-678.php

Puis, en regardant quelques langues qui nous entourent (allemands, espagnol), il apparaît qu'aucune n'a une marque unique du pluriel.

65 Dernière modification par trevor† (13-02-2016 11:16:55)

Re : disparition de l'accent circonflexe

La remarque d'yd est en effet surprenante. S'il existe de rares exceptions (p. ex., sheep, qui n'a pas de pluriel marqué, et quelques pluriels irréguliers comme mice), tous les substantifs pluriels anglais sont marqués « s ».

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

66 Dernière modification par aCOSwt (13-02-2016 16:23:47)

Re : disparition de l'accent circonflexe

éponymie a écrit:

Jamais dans la promənadə...

Moins audacieux encore (et pourtant, je n'ai pas fait grand-chose).

Jamais dans la promenade du coté de Guermantes nous ne pumes remonter jusqu’aus sources de la Vivone..

Tout cela ne schtroumpfe pas trois pattes à un schtroumpf. Vous auriez probablement dû schtroumpfer l'expérience schtroumpfement plus loin pour réaliser que votre exercice ne schtroumpfe pas ce que vous vouliez schtroumpfer.
La compréhension de votre texte n'est de fait pas aussi directement automagique qu'il le paraît. Elle exige, de notre part l'application du "principe de charité".
Ici, sur les schtroumpfs d'ABC de la schtroumpf française, vous savez que nous avons quelque capacité pour cela et l'appliquerons.
Cela sera juste plus ou moins schtroumpf.

Comme vous le disiez très justement, il n'est question que d'orthographe. Avec cela, vous aviez tout dit! Restez donc en là et vous aurez : absolument raison.
Le besoin de le démontrer vous pousse dans des exercices et démonstrations qui font intervenir d'autres domaines de la linguistique qui détournent l'eau du moulin.

Nel schtroumpf del schtroumpf di nostra schtroumpf...

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

67 Dernière modification par yd (13-02-2016 14:54:56)

Re : disparition de l'accent circonflexe

florentissime a écrit:
yd a écrit:

On prétend plus logique une marque unique du pluriel, mais pourquoi ne faire que la moitié du chemin : visez la marque unique commune au singulier et au pluriel, en clair supprimez le pluriel, comme l'anglais a fait, pas vrai ?

Il ne m'apparaît pas que l'anglais a supprimé le pluriel.
Voir http://www.anglaisfacile.com/exercices/ … is-678.php

Puis, en regardant quelques langues qui nous entourent (allemands, espagnol), il apparaît qu'aucune n'a une marque unique du pluriel.

trevor a écrit:

La remarque d'yd est en effet surprenante. S'il existe de rares exceptions (p. ex., sheep, qui n'a pas de pluriel marqué, et quelques pluriels irréguliers comme mice), tous les substantifs pluriels anglais sont marqués « s ».

La surprise serait surtout de ne pas compter l'anglais comme langue européenne. Américaine, déjà ?

Lâchez-moi avec votre anglais, duquel, et de plus en plus, je persiste à ne rien vouloir savoir - deux est mon droit -, qui n'a donc pas supprimé la marque du pluriel pour les substantifs, mais primo en a bel et bien une marque unique, comme Trevor le confirme, et secundo a bel et bien supprimé toute marque du pluriel pour les adjectifs en leur supprimant par la même occasion toute marque du genre, comme dit aussi l'anglais facile cher à Florentissime. En clair vous ne faîtes tous deux qu'aller dans mon sens : ceux qui, sous prétexte de simplification, veulent la marque unique du pluriel en français comme en anglais sont les mêmes qui en toute langue supprimeraient toute marque du nombre et du genre, ne comprenant en vérité qu'une seule langue, non humaine, celle de leur maître, forcément, celui qu'ils appellent leur droit, forcément.

Fille légère ne peut bêcher.

68 Dernière modification par yd (13-02-2016 17:21:50)

Re : disparition de l'accent circonflexe

Ylou a écrit:
yd a écrit:


Ce qui peut être en revanche le signe d'un grand auteur ou d'un grand connaisseur de la langue, c'est qu'un mot aussi rare lui soit venu, et à lui seul, avec un tel à-propos. Visiblement cela n'a pas plu à tout le monde et c'est tant mieux. Depuis 1968 on ne peut plus utiliser la chienlit sans se rappeler de son utilisation historique par De Gaulle.

Mais enfin, "un grand connaisseur de la langue" n'est pas forcément un grand auteur, cela tombe sous le sens. Relisez ses écrits, ou au moins des extraits, et vous verrez comme sautent aux yeux le caractère ampoulé de son style, son côté laborieux dans la recherche d'harmonie, de rythme. Lui-même se disait agacé par ses propres "manies" stylistique.
Et je me demandais si Malraux n'avait jamais commenté ses œuvres...
Mais je sens que je ne vous convaincrai pas yd.

Grand merci à vous aussi de tant tenir à apporter de l'eau à mon moulin : c'est la marque de tous les grands auteurs de voir railler leur style, comme l'a bien compris Bertrand POIROT-DELPECH ici :

C’est une vieille malice que de traiter par le dédain la forme d’une œuvre, pour n’avoir pas à considérer un fond qui embarrasse.

Où est-il, l'ampoulé, dans ce si court extrait :

Dans le tumulte des hommes
et des événements.
la solitude est ma tentation.
Maintenant, elle est mon amie.
De quelle autre se contenter
quand on a rencontré l'Histoire ?

dans le grand H ?

Ce n'est pas moi, qui n'ai rien lu de l'écrivain, qu'il faut convaincre, mais le TLFi, qui cite De Gaulle régulièrement quoique moins souvent qu'un Proust ou qu'un Gide, ou La Pléiade, qui le publiait, ou Georges Duhamel ou Maurice Genevoix, qui voulaient le faire entrer à l'Académie française.

Vous faisiez parler Malraux ?

Une question vient naturellement à l’esprit : l’écrivain Charles de Gaulle s’est-il expliqué sur cette tendance si constante au tambourinement ? Aucun texte connu n’apporte de révélations à ce propos, sinon le passage déjà cité des Chênes qu’on abat. Le Général ayant confié sa difficulté à se délivrer de ses « manies » d’écriture, Malraux lui coupe littéralement la parole en précisant : « Le Général fait allusion au rythme ternaire, qui l’obsède et l’irrite. » À lire de près, l’allusion à une obsession irritante, qui ne ressemble guère au Général, n’est en effet pas de lui, mais de Malraux, qui ne s’en explique pas davantage et saute à tout autre chose, dans un de ces coq-à-l’âne dont il a le secret.

(Bertrand POIROT-DELPECH, lien supra)

Dans le même texte :

Cédons enfin au bonheur de relire, dans Vers l’armée de métier, ce portrait cadencé de nos compatriotes, où culmine, éblouissant, le style de l’écrivain de Gaulle : « Ce Français, qui met dans son esprit tant d’ordre, et si peu dans ses ailes, ce logicien qui doute de tout, ce laborieux nonchalant, ce casanier qui colonise, ce fervent de l’alexandrin, de l’habit à queue, du jardin royal, qui tout de même pousse la chanson, se débraille et salit les pelouses, ce Colbert collègue de Louvois, ce jacobin qui crie : “Vive l’Empereur !”, ce politicien qui fait l’union sacrée, ce battu de Charleroi qui donne l’assaut sur la Marne, bref ce peuple mobile, incertain, contradictoire, comment le Germain pourrait-il le rejoindre, le comprendre, s’y reposer ? »

Fille légère ne peut bêcher.

Re : disparition de l'accent circonflexe

Le style ampoulé du Général es le résultat d'un dressage pédagogique : c'était le canon culturel de la fin du siècle. Le rythme ternaire, cela s'inculquait. C'est tout à l'honneur du général d'avoir tenté de s'en affranchir.


Si être général et homme politique vous empêche d'être un grand auteur, alors mettons au pilon Thucydide et César !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

70

Re : disparition de l'accent circonflexe

Devant tant d'enthousiasme, je m'incline...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

71

Re : disparition de l'accent circonflexe

P'tit prof a écrit:

Le style ampoulé du Général es le résultat d'un dressage pédagogique : c'était le canon culturel de la fin du siècle. Le rythme ternaire, cela s'inculquait. C'est tout à l'honneur du général d'avoir tenté de s'en affranchir.


Si être général et homme politique vous empêche d'être un grand auteur, alors mettons au pilon Thucydide et César !

Mais quand même P'tit prof : un grand écrivain ne se libère-t-il pas justement, des dressages pédagogiques? Le général qu a tenté de s'en affranchir, y est-il parvenu?

Il est bien évident qu'être un grand homme politique ne vous empêche absolument pas d'être quoi que soit autre, même pas un grand écrivain.
D'ailleurs, de Gaulle est un grand orateur aussi. Nul doute qu’il avait le sens de la formule et usait parfois du verbe comme d’une action, inutile d’en donner des exemples.
Nul doute aussi qu’il savait écrire. Mais trop souvent, l’orateur vient troubler le style de l’auteur.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

72 Dernière modification par yd (14-02-2016 10:50:06)

Re : disparition de l'accent circonflexe

La question serait aussi de savoir si un grand homme politique, qui doit se garder de ses ennemis, nécessairement nombreux, et si souvent tout autant de ses amis, peut être un écrivain libre, tant il doit peser ses mots, ceci autant vis-à-vis de l'extérieur que de l'intérieur. Quand on sait que tout ce qu'on dit sera retourné et tordu dans tous les sens qui se peuvent, n'est-on pas condamné à une certaine pesanteur de l'expression ? Est-ce un hasard si en De Gaulle l'écrivain qui a marqué, et brillé au moins aux yeux de quelques-uns, fut l'homme seul ?

Personnellement c'est l'homme seul, que je connais un peu dans son histoire et pratiquement pas dans ses livres, qui a effacé peu à peu l'homme de pouvoir qui m'horripilait, et bien davantage que lui ce sont ses soutiens qui m'étaient pour la plupart et me sont demeurés insupportables. C'est par lui principalement que cette idée, en réalité très forte, m'est peu à peu venue : nous n'étions pas à sa place. Si je le lisais, c'est de ce côté-là que je chercherais le grand écrivain, ne m'attendant pas à le trouver dans l'homme public pour les raisons que j'ai dites.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : disparition de l'accent circonflexe

Nul doute aussi qu’il savait écrire. Mais trop souvent, l’orateur vient troubler le style de l’auteur.

On peut en dire autant de Cicéron... et de Victor Hugo !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : disparition de l'accent circonflexe

Je fis connaissance du Général orateur au début des années 1960, notre prof de français nous ayant recommandé d'écouter un de ses discours qui allait passer ce soir-là à la radio britannique (une fois n'est pas coutume). Étant un élève obéissant, c'est ce que je fis (pour la plus grande consternation de ma famille) : je compris presque tout ce qu'il dit, tant il parla lentement et fit des liaisons extraordinaires qui m'aidèrent à « voir » les mots. Le lendemain, notre prof nous expliqua (et heureusement pour nous) qu'il ne fut plus conseillé de faire les liaisons du type « aimer_un autre...  ».

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : disparition de l'accent circonflexe

Je fis connaissance du Général orateur au début des années 1960, notre prof de français nous ayant recommandé d'écouter un de ses discours qui allait passer ce soir-là à la radio britannique (une fois n'est pas coutume).

Une fois tous les vingt ans, donc... (1940-1960...)

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

76

Re : disparition de l'accent circonflexe

P'tit prof a écrit:

Nul doute aussi qu’il savait écrire. Mais trop souvent, l’orateur vient troubler le style de l’auteur.

On peut en dire autant de Cicéron... et de Victor Hugo !

"On" peut en dire autant, la preuve. Moi, je ne le ferai pas.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : disparition de l'accent circonflexe

yd a écrit:
éponymie a écrit:
yd a écrit:

La chienlit, personne d'autre que lui n'en aurait eu l'idée et il lui fallait bien connaître la langue française.

Pourquoi ? Il lui suffisait de bien connaitre certaines traditions parisiennes et donc d'avoir grandi dans le milieu qu'il fallait pour cela. Que ce soit un bon écrivain ou non, je n'en sais rien mais je ne vois pas en quoi le fait d'utiliser le terme chienlit lui donne une dimension de grand auteur.

Je n'avais pas parlé que de la chienlit, qui serait donc historiquement parisienne aux dernières nouvelles.

Vous avez mauvaise mémoire.

éponymie message 78 a écrit:

Et du coup vous débusquez un autre doublet !!!

Le terme masculin « chienlit », avec le temps devenu péjoratif, désigne initialement un personnage typique du Carnaval de Paris.

Son costume consiste en une chemise de nuit avec le postérieur barbouillé de moutarde. L'orthographe originelle du nom de cette tenue et du personnage typique qu'elle caractérise résume bien ce en quoi consiste le déguisement : « chie-en-lit ». Il arrivait que jadis on parle du « Carnaval de Paris et ses chie-en-lit ».

Ce personnage typique du Carnaval de Paris est à l'origine du substantif féminin « la chienlit », désignant ennui, agitation, désordre, pagaille.

(Wikipédia)

yd message 81 a écrit:

Et donc, en 68, en ressortant ce mot de chienlit, Qui-vous-savez - je ne me rappelle pas d'autre surnom - aurait osé ramener ces événements au rang d'un carnaval parisien : j'en apprends tous les jours.

(fil sur les doublets)

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

78 Dernière modification par éponymie (15-02-2016 11:24:15)

Re : disparition de l'accent circonflexe

aCOSwt (message 57) a écrit:

Mes 2cts :

éponymie (message 51) a écrit:

Mais enfin, nous ne parlons que d'orthographe.

Hmmm... tant qu'effectivement vous ne parliez que de cela... vous aviez... : Raison. (Nécessairement)
Seulement voilà... il a fallu que vous glissiez... à la sémantique pour... au post #54 carrément tomber dans : La sémiotique.

Quand ai-je glissé dans la sémantique entre le message 51 et le message 54 ? Dans le 52, je n'ai fait que répondre à yd sur un point qui n'a rien à voir avec l'orthographe.

éponymie (message 51) a écrit:

Je reconnais que les frontières sont ténues mais d'un de ses cotés vous avez raison et de l'autre : tort!
Le phénomène de sémiose qui se produit est totalement différent selon que je lis le même texte écrit façon patachon... ou pas. Et de là s'ensuit (ou/et cela induit) une "compréhension" nécessairement différente.

Vous me dites que la forme influe sur le fond. Donc que le fond n'en est pas un.

aCOSwt (message 57) a écrit:
éponymie (message 56) a écrit:

Jamais dans la promənadə...

Moins audacieux encore (et pourtant, je n'ai pas fait grand-chose).

Jamais dans la promenade du coté de Guermantes nous ne pumes remonter jusqu’aus sources de la Vivone..

Tout cela ne schtroumpfe pas trois pattes à un schtroumpf. Vous auriez probablement dû schtroumpfer l'expérience schtroumpfement plus loin pour réaliser que votre exercice ne schtroumpfe pas ce que vous vouliez schtroumpfer.

Déjà schtroumfé, et ça avait effectivement schtroumpfé trois pattes à un schtroumpf à l'époque. Vous schtroumpfez donc qu'en schtroumfant légèrement l'orthographe mon exercice ne schtroumpfe pas ce que vous pensez que je veux schtroumpfer. Avez-vous vu ce que ça donne avec la version de florentissime qui se fiche comme de l'an 40 de ses malheureux lecteurs. Et qui se donne plusieurs générations pour mettre en œuvre son machin (pour se faire  mousser de son vivant et entrer dans l'Histoire ensuite ?)

aCOSwt (message 57) a écrit:

La compréhension de votre texte n'est de fait pas aussi directement automagique qu'il le paraît. Elle exige, de notre part l'application du "principe de charité".
Ici, sur les schtroumpfs d'ABC de la schtroumpf française, vous savez que nous avons quelque capacité pour cela et l'appliquerons.
Cela sera juste plus ou moins schtroumpf

La version la plus light est à la portée du lecteur le plus superficiel. Mais effectivement, plus on est attaché - simple habitude ou conservatisme - à la forme des mots, moins ça passe et plus la lecture devient un jugement sur le scripteur.

aCOSwt (message 57) a écrit:

Comme vous le disiez très justement, il n'est question que d'orthographe. Avec cela, vous aviez tout dit! Restez donc en là et vous aurez : absolument raison.
Le besoin de le démontrer vous pousse dans des exercices et démonstrations qui font intervenir d'autres domaines de la linguistique qui détournent l'eau du moulin.

Je n'entendais pas démontrer qu'il ne s'agissait que d'orthographe, je répondais aux assertions hasardeuses de florentissime. La “perte” de la littérature ancienne (il veut aussi entrer dans l'Histoire comme Gardien de la Mémoire du Peuple) le préoccupe mais il nous pond un système (message 58 du présent fil et autres interventions éparses sur ABC) qui va à l'encontre de ce qu'il prétend faire. Certes quand il s'agit de prendre des poses pour impressionner la galerie, peu importe les contradictions pour peu qu'on ne les relève pas.

Un de ses machins auquel je n'ai pas encore réagi :

florentissime (message 58) a écrit:

Vos tentatives, pourquoi pas, mais cela ne définit rien de précis, car vous en restez à l'intuition : par conséquent, en suivant cette voie, il vous faudrait transcrire à la main tous les textes existants, avec des choix à opérer au détour de chaque mot !

Les points dolents de l'orthographe sont connus, identifiés, documentés depuis belle-lurette. Les solutions varient mais elles existent. Où est l'intuition là-dedans ?


florentissime (message 58) a écrit:

C'est impraticable.

Le problème revient à un problème de compilation. L'idéal serait de l'automatiser et donc de s'appuyer sur les outils développés pour les langages informatiques, en premier lieu, la détection des expressions régulières.

Or, dans vos propositions, par exemple, comment un ordinateur pourrait-il distinguer entre les diverses variété de e (e muet, e shwa, e é, e è) pour décider de la modification du code écrit à faire ?

Le plus simple c'est de substituer directement dans l'écrit, selon les régularités actuelles, tout en laissant les irrégularités inchangées, c'est une question de faisabilité, et c'est ce sur quoi s'appuient
mes propositions.

J'ai été informaticien de gestion 13 ans, j'en suis sorti et m'en suis remis. Le passionnant de ce travail, c'est de comprendre comment fonctionne la réalité (quand on veut le comprendre). Le déprimant, c'est de voir combien la tentation de plier la réalité à ses moyens limités est forte.

Si je ne peux pas planter un clou avec un tournevis, je prends un marteau. Si l'informatique ne peut pas modéliser une réalité aussi complexe que la convention d'écriture, il faut que quelque chose ou quelqu'un le fasse à sa place.

Si un ordinateur (l'informaticien obtus qui le programme) n'est pas capable de distinguer les emplois de la lettre e, et donc une tonne d'autres trucs du même genre, qu'il ne prétende pas s'occuper de pondre un nouvelle orthographe.

C'est aussi stupide que ça. C'est insupportable pour certains. Je crois qu'ils voudraient ramener les sciences humaines et le social – et les objets de  leurs études - a des sciences exactes. Et élever l'informatique au rang de science alors que ce n'est jamais qu'une sorte de modellisation systématique et réductrice.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : disparition de l'accent circonflexe

eponymie a écrit:
florentissime (message 58) a écrit:

C'est impraticable.

Le problème revient à un problème de compilation. L'idéal serait de l'automatiser et donc de s'appuyer sur les outils développés pour les langages informatiques, en premier lieu, la détection des expressions régulières.

Or, dans vos propositions, par exemple, comment un ordinateur pourrait-il distinguer entre les diverses variété de e (e muet, e shwa, e é, e è) pour décider de la modification du code écrit à faire ?

Le plus simple c'est de substituer directement dans l'écrit, selon les régularités actuelles, tout en laissant les irrégularités inchangées, c'est une question de faisabilité, et c'est ce sur quoi s'appuient
mes propositions.

J'ai été informaticien de gestion 13 ans, j'en suis sorti et m'en suis remis. Le passionnant de ce travail, c'est de comprendre comment fonctionne la réalité (quand on veut le comprendre). Le déprimant, c'est de voir combien la tentation de plier la réalité à ses moyens limités est forte.

Si je ne peux pas planter un clou avec un tournevis, je prends un marteau. Si l'informatique ne peut pas modéliser une réalité aussi complexe que la convention d'écriture, il faut que quelque chose ou quelqu'un le fasse à sa place.

Si un ordinateur (l'informaticien obtus qui le programme) n'est pas capable de distinguer les emplois de la lettre e, et donc une tonne d'autres trucs du même genre, qu'il ne prétende pas s'occuper de pondre un nouvelle orthographe.

C'est aussi stupide que ça. C'est insupportable pour certains. Je crois qu'ils voudraient ramener les sciences humaines et le social – et les objets de  leurs études - a des sciences exactes. Et élever l'informatique au rang de science alors que ce n'est jamais qu'une sorte de modellisation systématique et réductrice.

Paul Valery a écrit:

Ce qui est simple est faux, ce qui est compliqué est inutilisable

N'idéalisez pas les sciences dites exactes, elles sont toutes nécessairement réductrices et schématiques.

La distinction sciences humaines / sciences physiques n'est pas sur la distinction simplicité / complexité, elle est sur le fait que la science physique ne contient qu'une seule cause, une cause efficiente (principe d'inertie), tandis qu'une science humaine en contient deux, une cause efficiente (principe d'inertie) et une cause finale (le but, principe d'animation).

Maintenant, toute langue humaine reste simple, puisqu'elle est utilisable.
Il y a toujours moyen par l'informatique de modéliser un changement d'orthographe : Au pire, il suffit de répertorier chaque mot, dans son ancienne et nouvelle version.

80

Re : disparition de l'accent circonflexe

éponymie a écrit:

Je me demandais tout à l'heure s'il ne pourrait pas s'agir d'une tactique pour éviter de parler de quelque chose de plus grave...

La présomption qu'il s'agisse d'une simple manœuvre de diversion est loin d'être nulle.
Ça tombe à pic entre l'état d'urgence pour tous et la daladiérisation accélérée à la sauce Valls-Gattaz-El Khomri.
Les CSP pas + (80/90 % du peuple français) ont du souci à se faire.
On leur a mitonné une réforme pour pas tous. Obligatoire pour le menu fretin ; rédhibitoire pour le reste.
Une orthographe façon ouigo.



oliglesias a écrit:

Au début je ne comprenais pas pourquoi AUJOURD'HUI tout le monde s'insurgeait contre cette réforme qui aura bientôt 30 ans... et après je lis que c'est parce qu'on demande de l'appliquer dès la rentrée prochaine (ce qui n'était pas une obligation avant)...
Et après, je lis des commentaires sur twitter, facebook, sur des articles, etc. et même des articles de certains journaux parlant de la mort de l'accent circonflexe... R-I-D-I-C-U-L-E.
Donc je suis venu me réfugier ici et vais éviter de consulter à nouveau facebook smile

Tout cela m'a permis de rafraichir certains points sur des mots dont l'orthographe change ce qui, semble-t-il a outré beaucoup d'idiots, pardon, de personnes...
Nénufar et oignon
L'un à cause de la perte (?) du "ph" et l'autre à cause de la perte du "i"...
Alors que ni l'un ni l'autre ne sont "réellement" étymologiques (le "ph" latin pour nénufar sort de nulle part puisque le mot a été emprunté à l'arabe apparemment et le "i" de oignon n'a pas grand chose d'étymologique, le mot venant de "unionem")...

Bref... je suis venu ici pour voir si quelqu'un se plaignait de cette vieille réforme (par pur masochisme) mais heureusement non (ou du moins, pas pour l'instant...)

Le pire c'est que la plupart de ces commentaires m'énervent beaucoup, alors que je sais qu'il est ridicule de s'énerver pour cela smile

Toute réforme "linguistique" émanant d'un gouvernement tel que celui-ci — tel que le précédent ou tel que le prochain — est évidemment sujette à caution.
Le problème n'est pas de savoir s'il faut un i ou un g à oignon, s'il faut un accent circonflexe à être.
La question est totalement non linguistique : pourquoi ce gouvernement, élu sur un mensonge éhonté (mon adversaire, c'est la finance) éprouve le pressant besoin de communiquer sur l'orthographe entre deux guerres illégales et le massacre assumé du Code du travail ?

Re : disparition de l'accent circonflexe

Les deux versants du circonflexe pour masquer la courbe du chômage...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : disparition de l'accent circonflexe

P'tit prof a écrit:

Les deux versants du circonflexe pour masquer la courbe du chômage...

Vous vous répétez (message 6) et ne vous contredisez heureusement donc pas.

Pour répondre à Florentissime, qui reste serein sous la rafale (bravo). Une langue humaine est complexe tout en étant utilisable. Le miracle, c'est que l'on se meut tout naturellement dans cette complexité sans la comprendre tout en ayant l'intuition nécessaire pour respecter l'usage qu'elle crée.

Dernière illustration en date, le fil sur "de toute façon" vs. "en tout cas". On se souvient aussi de "par contre" vs. "en revanche" mais il y en a une charettée d'autres.

Mais l'orthographe, ce n'est pas la langue et c'est bien vous qui disiez ne pas vouloir traiter les différentes utilisations de la lettre e dans votre automatisation de milliards et de milliards de pages qui allaient prendre des générations et des générations et épuiser des kyrielles de lettrés dont vous seriez le prototype. C'est pour éviter que l'on parle d'autre chose votre truc ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : disparition de l'accent circonflexe

éponymie a écrit:
P'tit prof a écrit:

Les deux versants du circonflexe pour masquer la courbe du chômage...

Vous vous répétez (message 6) et ne vous contredisez heureusement donc pas.

Non ponit. Je ne me répète pas, je peaufine la formule :     

L'accent circonflexe fait oublier la courbe du chômage...

Opposer versants et courbe, n'est-ce point une trouvaille heureuse ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

84

Re : disparition de l'accent circonflexe

oliglesias a écrit:

Tout cela illustre bien que ceux qui râlent contre certaines modifications le font souvent parce que ça change leurs habitudes... mais pourtant cette "réforme" ne prétend pas changer les habitudes de ceux qui ont appris l'ancienne orthographe mais de former les "nouveaux" usagers de la langue à la "nouvelle" orthographe... mais là aussi ça dérange les "anciens" qui croient que ça va embrouiller les enfants (ou alors c'est parce qu'ils n'acceptent pas que leurs enfants n'écrivent pas comme eux...)
Bref, quand ces personnes tentent de justifier leurs réticences avec des arguments linguistiques, là, ça tombe très souvent (pour ne pas dire toujours) à l'eau...

Entièrement d'accord avec toi sur le premier point. Pour l'orthographe, je suis conservateur et n'aime pas qu'on vienne changer mes habitudes.
Par contre je n'oppose aucun argument linguistique aux menées gouvernementales : le locataire de l'Élysée fait de la politique, pas de la linguistique.
C'est heureusement l'usage seul qui décidera en dernier ressort : le petit personnel politique, le bas clergé médiatique, le mouroir du quai Conti, tout ceci n'est rien comparé à la force de la coutume.



florentissime a écrit:

Cela dit, l'existence de ce « fossile » graphique qu'est le « ign » d'oignon a eu le bon coté de m'apprendre qu'il existait, depuis longtemps, un trigraphe « ign» pour désigner un son particulier.

Finalement, cette bizarrerie est très pédagogique sur les évolutions de l'écriture et des sons de la langue.
Hélas, en supprimer le dernier représentant ferait perdre une belle occasion de faire œuvre de pédagogie sur la langue, ce dont l'éducation nationale aurait pourtant pu utilement tirer profit.

Par conséquent, je laisserais ce fossile reposer tel quel dans sa terre.

Globalement, je plaide pour que les choses restent comme elles sont, d'un point de vue officiel.

Je suis de ton avis. Mais cet avis est utopique : les réformettes cosmétiques venues d'en haut — sources opportunes de désarroi et de division pour ceux d'en bas — sont trop tentantes pour les gouvernements, par ailleurs complices du tout-anglais dans la sphère du travail et de la consommation. Les dérisoires criailleries sur l'accent circonflexe ne doivent pas occulter ce véritable Vichy linguistique qui est la marque de notre époque.



florentissime a écrit:

C'est que, fondamentalement, réaliser une réforme de l'orthographe est un chantier titanesque, qui nécessite le concours de plusieurs générations de lettrés. Donc nos élus ne le peuvent, eux dont les discours se font dans une langue approximative, eux, qui ne voient pas plus loin que le bout de leur mandat.

Les lettrés et les élus sont, à mon avis, les dernières personnes à consulter.
Si consultation il doit y avoir, autant solliciter la population dans son ensemble, sans distinction.
Les gens sont assez grands pour avoir le droit de s'emparer des sujets qui les concernent directement.

85

Re : disparition de l'accent circonflexe

Certains mots ayant perdu leur S s'écrivent sans accent circonflexe. Par exemple, coutume et moutarde (en portugais : costume et mostarda). L'orthographe française est incohérente. Pourquoi absolU>absolUE>absolUment, mais assidU>assidUE>assidÛment ? Je soutiens la nouvelle orthographe qui, loin d'être parfaite, est meilleure que la traditionnelle.

86

Re : disparition de l'accent circonflexe

C'est sans aucun doute exactement ainsi que raisonnèrent ceux qui fixèrent l'orthographe d'assidûment et, s'ils ne sont pas les mêmes, ceux qui fixèrent celle d'absolument. Voilà pourquoi beaucoup trouvent qu'il serait inutile d'en rajouter et en conséquence veulent éviter à la langue française un ajout au bulldozer de nouvelles incohérences.

J'ai tort de ne pas rechercher l'historique des deux orthographes en question, mais voilà surtout ce qu'il conviendrait de faire à bien plus forte raison quand on s'apprête à les modifier : l'époque de ces deux graphies est-elle la même, l'histoire des mots est-elle la même, voilà qui à vue de nez m'étonnerait très fort, quoique, indéniablement, en y allant voir de près je m'exprimerais certainement autrement.

Fille légère ne peut bêcher.

87 Dernière modification par yd (29-02-2016 01:43:33)

Re : disparition de l'accent circonflexe

Aurais-je mal suivi ou avions-nous manqué ce pavé dans la mare de la part de l'Académie ?

L’Académie s’interroge sur les raisons de l’exhumation par le ministère de l’Éducation nationale d’un projet vieux d’un quart de siècle et qui, à quelques exceptions près, n’a pas reçu la sanction de l’usage. Plus que la maîtrise de l’orthographe, défaillante, c’est la connaissance même des structures de la langue et des règles élémentaires de la grammaire qui fait complètement défaut à un nombre croissant d’élèves, comme le montrent les enquêtes internationales menées ces dernières années, qui, toutes, attestent le net recul de la France par rapport à d’autres pays européens dans le domaine de la langue.

L'exhumation, j'ai bien lu.

Fille légère ne peut bêcher.

88 Dernière modification par yd (29-02-2016 01:40:30)

Re : disparition de l'accent circonflexe

Message en double, pardon.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : disparition de l'accent circonflexe

yd a écrit:

Aurais-je mal suivi ou avions-nous manqué ce pavé dans la mare de la part de l'Académie ?

Vous avez mal suivi la passe d'armes entre la ministre de l'Éducation Nationale et la secrétaire perpétuelle de l'Académie Française.

http://www.lepoint.fr/societe/helene-ca … 019_23.php

Rappelons que le texte de la réforme est du Conseil supérieur de la langue française; voici ce que disait Maurice Druon à l'époque :

Comme vous l’aviez précisé, et comme il allait de soi, l’Académie française a été consultée. M. Cerquiglini, au cours de deux auditions, a présenté les propositions à la Commission du dictionnaire, laquelle en a débattu dans le détail et avec le plus grand soin.

À la suite de quoi, j’ai présenté moi-même à l’Académie, dans sa séance du 3 mai 1990, le rapport de sa Commission. L’Académie a constaté que les ajustements proposés étaient dans la droite ligne de ceux qu’elle avait pratiqués dans le passé, notamment en 1740, où la graphie d’un mot sur quatre était changée, en 1835, où elle a décidé de la modification que j’ai évoquée tout à l’heure, en 1878, dans la septième édition du dictionnaire, et encore en 1935, dans la huitième édition. Mais elle n’avait pas, en ces circonstances, l’aide d’un comité d’experts hautement qualifiés, ni non plus le secours de l’informatique.

Elle a apprécié les intentions qui avaient inspiré les travaux du Conseil : rectifier les incohérences anciennes, faciliter la maîtrise orthographique des mots à créer, faciliter l’enseignement de l’orthographe, affermir la place de la langue dans le monde. Elle a noté avec satisfaction que les deux graphies des mots modifiés resteraient admises jusqu’à ce que la nouvelle soit entrée dans l’usage. Et elle a considéré que cet ajustement mesuré serait de nature à ramener l’attention du public sur l’orthographe.

Pour ces motifs, et à quelques réserves près, minimes, que le Conseil supérieur a bien voulu prendre en compte, l’Académie, à l’unanimité, a approuvé les propositions du Conseil. Et elle est disposée à les mettre en application dès la publication du 6e fascicule de son dictionnaire, l’an prochain. Enfin, elle a émis un vœu dont je vous ferai part en conclusion de cet exposé.

Nous souhaitons vivement que soit établi dans les meilleurs délais, et à la diligence de votre Délégation générale, un lexique orthographique de la langue française, mettant en application les rectifications et ajustements proposés.

De la sorte, les instituteurs et professeurs, élèves, imprimeurs et correcteurs, les éditeurs de dictionnaires, et généralement tous les usagers du langage pourront disposer d’un outil de référence certain, publié avec l’aval de l’État.

Ce serait la manière la plus sûre de faire entrer dans l’usage les aménagements dont vous nous avez confié l’étude.

Dans sa réponse, Rocard écrit :

Il n’a jamais été question pour le Gouvernement de légiférer en cette matière : la langue appartient à ses usagers, qui ne se font pas faute de prendre chaque jour des libertés avec les normes établies. Mais il appartient au Gouvernement de faire ce qui relève de son pouvoir pour favoriser l’usage qui paraît le plus satisfaisant — en l’occurrence celui que vous proposez.

Le pavé est dans la mare de la ministre. Pour compléter, la dernière communication de l'Académie sur le sujet : http://www.academie-francaise.fr/actual … rthographe

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : disparition de l'accent circonflexe

éponymie a écrit:

Le pavé est dans la mare de la ministre. Pour compléter, la dernière communication de l'Académie sur le sujet : http://www.academie-francaise.fr/actual … rthographe

Non, la dernière communication est bien celle que cite yd (16 février).
Et elle affiche une prise de position très conservatrice que laissait pressentir la déclaration d'Hélène Carrère d'Encausse, alors que la première communication, du 5 février, était beaucoup plus modérée.

91 Dernière modification par éponymie (29-02-2016 09:16:12)

Re : disparition de l'accent circonflexe

Effectivement, je suis allé sur le site de l'Académie et j'ai fait un joyeux mélange. Mes excuses à yd, j'en suis effectivement arrivé à croire qu'il citait la communication du 5.

Abel Boyer a écrit:

Et elle affiche une prise de position très conservatrice que laissait pressentir la déclaration d'Hélène Carrère d'Encausse, alors que la première communication, du 5 février, était beaucoup plus modérée.

La communication du 5 se bornait à présenter des faits, selon l'Académie bien entendu, celle du 16 est une prise de position :

Plus que la maîtrise de l’orthographe, défaillante, c’est la connaissance même des structures de la  langue et des règles élémentaires de la grammaire qui fait complètement défaut à un nombre croissant d’élèves, comme le montrent les enquêtes internationales menées ces dernières années, qui, toutes, attestent le net recul de la France par rapport à d’autres pays européens dans le domaine de la langue.

En conclusion, pour l’Académie, il est urgent d’engager dès l’enseignement primaire le redressement souhaité par tant de nos concitoyens, en rétablissant les conditions d’une vraie transmission du savoir. Tel est l’enjeu d’une réforme véritable de notre système éducatif, qui placerait de nouveau l’acquisition et la maîtrise des connaissances au cœur de ses préoccupations, et dont des dispositions incidentes ne permettent pas de se dispenser.

Réclamer le rétablissement des conditions d'une vraie transmission du savoir, c'est conservateur ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : disparition de l'accent circonflexe

éponymie a écrit:

En conclusion, pour l’Académie, il est urgent d’engager dès l’enseignement primaire le redressement souhaité par tant de nos concitoyens, en rétablissant les conditions d’une vraie transmission du savoir. Tel est l’enjeu d’une réforme véritable de notre système éducatif, qui placerait de nouveau l’acquisition et la maîtrise des connaissances au cœur de ses préoccupations, et dont des dispositions incidentes ne permettent pas de se dispenser.

Réclamer le rétablissement des conditions d'une vraie transmission du savoir, c'est conservateur ?

On peut très bien être favorable à une véritable transmission du savoir ET en même temps être favorable à l'impression des manuels scolaires en tenant compte des quelques ajustements d'orthographe de la "réforme" de 1990. La prise de position de l'Académie est purement politique.

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Re : disparition de l'accent circonflexe

Je n'ai pas pu tout citer du texte publié le 16 février, mais l'Académie semble surtout avoir été échaudée par le fait qu'on invoque son approbation de la réforme (c'est moi qui mets en bleu) :

Après qu’eut été constitué un groupe d’étude sur cette question au sein du Conseil supérieur de la langue française, l’Académie, sollicitée de rendre un avis, et informée des seuls principes guidant l’action de cet organisme – refus de toute imposition autoritaire de normes graphiques et sanction de l’usage pour les rectifications proposées –, a voté à l’unanimité dans sa séance du 3 mai 1990 un second texte, marquant son accord avec les lignes directrices du projet en préparation. C’est cet accord, voté en l’absence de tout texte et ne portant que sur des principes, qui est invoqué aujourd’hui comme une approbation des directives devant entrer en application dans l’enseignement secondaire à partir de la prochaine rentrée.

Fille légère ne peut bêcher.

94 Dernière modification par éponymie (29-02-2016 10:19:23)

Re : disparition de l'accent circonflexe

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

Réclamer le rétablissement des conditions d'une vraie transmission du savoir, c'est conservateur ?

On peut très bien être favorable à une véritable transmission du savoir ET en même temps être favorable à l'impression des manuels scolaires en tenant compte des quelques ajustements d'orthographe de la "réforme" de 1990. La prise de position de l'Académie est purement politique.

Il me semble que l'Académie a avant tout fait le constat que ces ajustements ne sont pas entrés dans l'usage, je ne pense pas qu'elle soit a priori contre les manuels revus selon la réforme de 1990 qui pourraient influencer cet usage (qu'elle doit se borner à constater, elle le dit et le répète), elle se désole - comme tant d'autres - que tout ce tintouin masque un problème de fond (l'enseignement).

Mais son but n'est-il pas de promouvoir et défendre la langue française ? Pour une fois qu'elle tente de jouer son rôle - ou qu'elle semble le jouer (il aura fallu la titiller pour qu'elle en arrive là) peu importe - on va le lui reprocher ?

Le "mouroir du quai de Conti", comme l'écrivait récemment greg, bouge encore un peu. Et dans le bon sens. Alors certes, sa prise de position devient politique, mais la ministre a cherché le bâton pour se faire battre.

yd a écrit:

Je n'ai pas pu tout citer du texte publié le 16 février, mais l'Académie semble surtout avoir été échaudée par le fait qu'on invoque son approbation de la réforme (c'est moi qui mets en bleu)

C'est bien justement ce qui l'a poussé à réagir par deux fois et par deux fois à rétablir les faits : elle ne pouvait  qu'approuver les principes de la réforme

L’Académie a constaté que ces ajustements étaient conformes, dans leurs principes et dans leur effet, à ceux qu’elle a elle-même pratiqués à plusieurs reprises dans la troisième édition du Dictionnaire (1740), la sixième (1835), la septième (1878) et la huitième (1935).

mais

Certaine que l’usage ne saurait être modifié par décret, l’Académie, opposée à toute prescription de caractère obligatoire en matière d’orthographe, a préféré, pour présenter ces modifications limitées et mesurées, suivre la voie de la recommandation : elle a approuvé la résolution selon laquelle, dans tous les cas, les deux graphies – la graphie actuelle et la graphie proposée par le Conseil supérieur – devront être admises. L’Académie a donné son aval à ces recommandations, mais en demandant qu’elles soient soumises à l’épreuve du temps. Concernant la plupart des cas, elle s’en tient, dans la neuvième édition de son Dictionnaire, à présenter la graphie traditionnelle à l’entrée principale, tout en mentionnant la possibilité d’une graphie rectifiée.

Si la ministre avait réagi différemment (ou n'avait pas réagi) à sa communication du 5 février, elle en serait restée là.

Au fait, pourquoi "conservateur" ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : disparition de l'accent circonflexe

éponymie a écrit:

Au fait, pourquoi "conservateur" ?

Par définition. L'Académie, en tant que greffier de l'usage, est le conservatoire de la langue française.
Il est vrai que quand on met des conservateurs, c'est que la chose est déjà morte !

Re : disparition de l'accent circonflexe

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

Au fait, pourquoi "conservateur" ?

Par définition. L'Académie, en tant que greffier de l'usage, est le conservatoire de la langue française.
Il est vrai que quand on met des conservateurs, c'est que la chose est déjà morte !

Voilà bien ce qu'on appelle une pirouette. Et qui n'explique pas votre "position très conservatrice" qui s'opposait à "communication modérée" :

Abel Boyer a écrit:

Non, la dernière communication est bien celle que cite yd (16 février).
Et elle affiche une prise de position très conservatrice que laissait pressentir la déclaration d'Hélène Carrère d'Encausse, alors que la première communication, du 5 février, était beaucoup plus modérée.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

97 Dernière modification par yd (29-02-2016 11:34:38)

Re : disparition de l'accent circonflexe

La langue, c'est à la fois du solide, ce qui est fixe, et du liquide, ce qui est muant. C'est une vieille histoire, puisque c'est l'une des traductions - la traduction philosophique - qu'on peut donner à Genèse I, que je préfère personnellement à la traduction traditionnelle entre océan et continent. L'Académie sait bien qu'elle n'est pas là pour empêcher la langue de muer, d'évoluer, mais elle craint - elle le dit presque en toutes lettres - la noyade générale si l'on s'éloigne trop des cotes ou si on les perd de vue. Honnêtement, n'est-ce pas là le dilemme de tout le monde, en particulier en ce qui concerne la langue française ?

Fille légère ne peut bêcher.

Re : disparition de l'accent circonflexe

http://www.lemonde.fr/education/article … 73685.html

Re : disparition de l'accent circonflexe

Si l'Académie n'a pas réagi en 2008, c'est qu'il n'y a pas eu de polémique. Qui l'a lancée ? Qui a cherché la polémique ? J'ai ouvert ce fil le 4 février avant donc la communication de l'Académie.

Je constate au passage que remonter une discussion sur twitter, c'est infiniment plus difficile que sur ABC, on peut sans problème aller à la fin mais il faut une sainte patience pour retourner au début. Ce machin-là n'est vraiment pas fait pour que l'on comprenne quelque chose. C'est fait pour quoi alors ?

D'ailleurs ma patience est à bout et je renonce à remonter au début de la (pseudo-)discussion, j'imagine (j'espère) que c'est plus simple avec un téléphone.

Je note cependant avec plaisir quelque saine réaction (voir message 1)

http://img15.hostingpics.net/pics/967924Twittercirconflexe.jpg

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : disparition de l'accent circonflexe

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

Au fait, pourquoi "conservateur" ?

Par définition. L'Académie, en tant que greffier de l'usage, est le conservatoire de la langue française.
Il est vrai que quand on met des conservateurs, c'est que la chose est déjà morte !

yd a écrit:

L'Académie sait bien qu'elle n'est pas là pour empêcher la langue de muer, d'évoluer, mais elle craint - elle le dit presque en toutes lettres - la noyade générale si l'on s'éloigne trop des cotes ou si on les perd de vue.

Cette institution fossilisée ne fait pas que conserver : elle outrepasse ses fonctions quand elle « bouge encore un peu » comme disait éponymie.
Notamment quand elle s'imagine, à la rubrique « Emplois fautifs », préconiser l'emploi modal régi par la locution conjonctive après que.
Le tour au subjonctif est très vivace et on ne voit pas bien pourquoi des amateurs de hochets — tels que Hélène Carrère d'Encausse, Valéry Giscard d'Estaing, Jean-Loup Dabadie, Jean-Marie Rouart, Simone Veil, Jean-Christophe Rufin, Max Gallo, Alain Finkielkraut, Xavier Darcos etc — auraient une quelconque légitimité à opposer au reste de la population. À quand Manuel Valls, Martin Bouygues, Nadine Morano, Pierre Gattaz, Cyril Hanouna ou Nabilla ?

Ceci dit, cette vieillerie budgétivore aura au moins eu le mérite de flanquer un bon petit coup de pied au derrière de la cuistresse qui fait fonction de ministre de l'Éducation nationale.

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