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Le forum d'ABC de la langue française

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3 414

"oiseau" (cf. "cloison", "choisir"...) est un des grands classiques des études de philologie romane, au point qu'on ne le soumet même plus aux candidats (à tort d'ailleurs).
Je n'entreprendrai pas de vous expliquer les processus qui conduisent ce mot de son étymon latin à sa forme moderne, ce serait dépenser sa peine en vain.

Ce que je comprends assez mal, c'est  ce que vous voulez prouver : votre idée est-elle que des philologues retors se seraient acharnés à faire descendre le mot "oiseau" de *av(i)cellum alors que l' "inconscient" des populations de langue d'oïl l'avait en fait créé à partir d'un autre codon que le "av" que l'on trouve dans avis ?

3 413

A chacun son piège Lévine.

Votre science fait voler notre ''oiseau'' moderne du bas latin aucellus, forme syncopée de avicellus, diminutif  de avis «oiseau».
On admet facilement que le mot avion plus récent dans la langue française ait été créé à partir du latin avis.
Mais pour passer phonétiquement d'aucellus à oiseau, il faut de curieuses métamorphoses.
Les mots avis ou avion sont construits à partir de la notion d'espace <av>  qui a totalement disparu du mot oiseau.

3 412

Si -eau n'a pas de motivation sonore, votre système est arbitraire... En plus, il est risible (-eau à oiseau parce que les oiseaux couvent leurs œufs).

Cessez donc de vous prendre au piège des mots.

3 411

Les mots sont des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent.

Levine a écrit:


Malgré l'assurance de vos révélations, vous êtes dans l'ignorance, d'où le danger que vous représentez pour l'esprit. Dans manteau, en dépit de l'aspect imposant du mantel que les dames afublaient pour aller assister aux tournois, est formé au moyen du même diminutif associé à un mot gaulois (mantellum). Ce n'est pas le suffixe, mais le "radical" qui exprime la couverture (mantus).

Votre affirmation est gratuite et se base sur l'arbitraire de mantus. Tout est facile pour vous qui expliquez l'arbitraire par un autre arbitraire!
Dans mantus c'est le codon <t> qui exprime la notion de couverture et non l'ensemble du signifiant : toit, tente, tuile, tapis, tissu....
La redondance de schémes existe dans l'inconscient: pour manteau il s'agit en quelque sorte d'une couverture eau qui couvre t.

Je répète  que l"'inconscient collectif langagier ne peut pas se construire sur l'arbitraire qui aboutirait à une anarchie totale, mais il est le résultat d'une sélection de type darwinienne des signifiants symboliques les plus adaptés à la désignation d'un référent.

Levine a écrit:

en quoi -ellum/-eau seraient-ils, par leur nature sonore, indissolublement associés à l'idée de petitesse ???

Je vous ai deja répondu que cette notion de couverture renvoie à  celle de protection (les oiseaux couvent leurs œufs et leurs petits). Cette notion est par comparaison employée pour les humains : il a été trop couvé par sa mère.

Ce n'est pas parce qu'une séquence signifiante est motivée qu'elle doit forcément relever d'une motivation sonore !!! J'ai suffisamment montré  avec le codon <cl> que si le sens de retentissant est lié  au bruit du claquement :clac, le second sens de notion de fermeture est lui de type visuel.

3 410

Il est inutile de me donner des leçons d'étymologie. Je peux répondre à toutes les questions que je vous pose ! Et ce n'est pas là un piège : si je vous pose ces questions, c'est pour que vous y répondiez suivant votre système, afin de m'en faire une meilleure idée et de voir comment vous pouvez - apparemment - résoudre toutes les difficultés. Si vous acceptez pour certains l'étymologie "officielle", quelques phrases suffisent à le dire. Point n'est besoin de recopier des notices (dont la première trouvée semble pour vous la bonne !).
Je constate que vous avez un pied dans l'histoire établie des mots (quand vous ne pouvez pas faire autrement), et l'autre pied dans ce qu'on peut appeler la divagation connotative. Cette juxtaposition me laisse une impression... d'arbitraire le plus total.

3 409

Lévine a écrit:

Au fait pourquoi chiot et chaton ?

Le mot chiot dérive de l'ancien français chael, lui-même issu du lat. class. catellus « petit chien ». On aurait pu l'écrire ''chieau'' ou cheau. D'autres mots se terminant par -ot marquent la petitesse : marmot, petiot, minot, angelot et le chien a été désigné par l'argot en cabot qui a du avoir une influence  orthographique.

Le mot chaton possède le suffixe -on, qui marque aussi les petits de nombreux animaux : ourson, aiglon, ânon, caneton, et même dromelon...

Ces suffixes diminutifs dérivent de schémèmes indiquant la notion de couverture : <eau>, <on > évoquant peut-être la nécessité d'une protection  ..... ou la notion ''d'ôter'' : <ot> présent dans protection.


La séquence <eau> possède bien deux sens :

1 : couvre, recouvre  (schémème de couverture)
2 : notion de petitesse (schémème diminutif)

avec un troisième sens qui évoque l’eau (une nappe d'eau) est à classer dans les élèmes et découle de la notion 1 car l’eau couvre ou recouvre.
Même le mot niveau malgré les contorsions étymologiques évoque  inconsciemment la couverture, le plan de l'eau

Ce qui est cousu de fil blanc c'est de croire à l'arbitraire.

3 408

chrisor a écrit:

Pour vous Lévine tout est arbitraire ou presque (ce qui a le mérite de ne rien expliquer du tout ! ), alors que pour moi tout est motivé ou presque ce ui sous-entend une certaine logique.

Vous êtes tout dans cette phrase : pour vous, la révélation prime sur la science.

chrisor a écrit:

Les mots chameau et dromadaire ne sont pas nés pour leur nombre de bosses:

Les mots sont des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent qu'ils désignent, une caricature que je vous livre codon à codon :
chameau : couvre - lutte contre - coupe l'hostilité du milieu, voilà les éléments symboliques invoqués pour l'un des deux sens de chaque unité. On pourrait aussi entendre que ''l'eau est amassée contre la chaleur'' .

La preuve.

chrisor a écrit:

Pour dromadaire il s'agit d'aller-retours prééminents vers une transformation de la course.

La belle découverte : dromos signifie "course" en grec.

chrisor a écrit:

arbrisseau : couvre la surface pour arborer
arbuste : projète de se hausser en arbre

Mais -eau est le diminutif bien connu, que vous allez convoquer abondamment plus loin (arbrisseau < *arboriscellus)

chrisor a écrit:

la notion de couverture  n'est-elle pas adaptée à manteau qui  pour le vêtement couvre le corps pour le protéger du froid et peut désigner par analogie  tout ce qui recouvre tel le manteau neigeux.

Malgré l'assurance de vos révélations, vous êtes dans l'ignorance, d'où le danger que vous représentez pour l'esprit. Dans manteau, en dépit de l'aspect imposant du mantel que les dames afublaient pour aller assister aux tournois, est formé au moyen du même diminutif associé à un mot gaulois (mantellum). Ce n'est pas le suffixe, mais le "radical" qui exprime la couverture (mantus).

chrisor a écrit:

Pour bourreau :  recouvre la violence et la sauvagerie humaine extrême.

Encore une formation diminutive, peut-être par tabou.

chrisor a écrit:

L'inconscient collectif langagier ne peut pas se construire sur l'arbitraire qui aboutirait à une anarchie totale, mais il est le résultat d'une sélection de type darwinienne des signifiants symboliques les plus adaptés à la désignation d'un référent. Votre remarque sur souriceau et tous les suffixes en -eau qui marquent la notion de petitesse est cependant judicieuse, car il en existe de nombreux exemples cités par les dicos

Ne vous lancez pas dans des listes interminables ; reconnaissez que là, vous êtes bien obligé de recourir à la véritable histoire des mots. Mais en quoi -ellum/-eau seraient-ils, par leur nature sonore, indissolublement associé à l'idée de petitesse ??? Pour moi, il y a bien ici arbitraire ; en revanche, la composition des mots ne l'est évidemment pas (motivation secondaire).

Au fait pourquoi chiot et chaton ?

chrisor a écrit:

Cela me conduit à revoir les deux sens de cette séquence <eau> :

1 : couvre, recouvre  (schémème de couverture)
2 : notion de petitesse (schémème diminutif)

Non, petitesse dans tous les cas

chrisor a écrit:

Le troisième sens qui évoque l’eau est à classer dans les élèmes et découle de la notion 1 car l’eau couvre ou recouvre.

Ça, c'est carrément cousu de fil blanc.

3 407

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

--------------------------------------------------------------------------------------
Pour vous Lévine tout est arbitraire ou presque (ce qui a le mérite de ne rien expliquer du tout ! ), alors que pour moi tout est motivé ou presque ce ui sous-entend une certaine logique.

Les mots chameau et dromadaire ne sont pas nés pour leur nombre de bosses:

Les mots sont des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent qu'ils désignent, une caricature que je vous livre codon à codon :
chameau : couvre - lutte contre - coupe l'hostilité du milieu, voilà les éléments symboliques invoqués pour l'un des deux sens de chaque unité. On pourrait aussi entendre que ''l'eau est amassée contre la chaleur'' .

CHAMEAU n. m. d'abord cameil (1080), encore au XIVe s.), puis chameil (v. 1121) et chameau (XIe s.) est issu du latin camelus. Ce mot est un emprunt au grec kamelos, lui-même emprunté à une langue sémitique occidentale (cf. hébreu gamal, araméen gamla, liés au nom de la lettre gamma). (Robert DHLF). Je suis frappé une fois de plus par le peu d'importance que vous semblez attacher à l'histoire des mots.

chrisor a écrit:

Pour dromadaire il s'agit d'aller-retours prééminents vers une transformation de la course.

Je ne parviens pas à me représenter des « allers-retours vers une transformation de la course ».
Les allers conduisent-ils au même point que les retours ? Si, me trouvant initialement chez moi, je fais des allers-retours entre ma maison et la piscine, je ne me dirige pas que vers la piscine mais alternativement vers cette dernière et vers ma maison. Par ailleurs, de quelle transformation, de quelle course s'agit-il ?

3 406

Lévine a écrit:

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?

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Pour vous Lévine tout est arbitraire ou presque (ce qui a le mérite de ne rien expliquer du tout ! ), alors que pour moi tout est motivé ou presque ce ui sous-entend une certaine logique.

Les mots chameau et dromadaire ne sont pas nés pour leur nombre de bosses:

Les mots sont des rébus littéraux chargés de faire une caricature symbolique du référent qu'ils désignent, une caricature que je vous livre codon à codon :
chameau : couvre - lutte contre - coupe l'hostilité du milieu, voilà les éléments symboliques invoqués pour l'un des deux sens de chaque unité. On pourrait aussi entendre que ''l'eau est amassée contre la chaleur'' .

Pour dromadaire il s'agit d'aller-retours prééminents vers une transformation de la course.

arbrisseau : couvre la surface pour arborer
arbuste : projète de se hausser en arbre

la notion de couverture  n'est-elle pas adaptée à manteau qui  pour le vêtement couvre le corps pour le protéger du froid et peut désigner par analogie  tout ce qui recouvre tel le manteau neigeux.

Pour bourreau :  recouvre la violence et la sauvagerie humaine extrême.

L'inconscient collectif langagier ne peut pas se construire sur l'arbitraire qui aboutirait à une anarchie totale, mais il est le résultat d'une sélection de type darwinienne des signifiants symboliques les plus adaptés à la désignation d'un référent. Votre remarque sur souriceau et tous les suffixes en -eau qui marquent la notion de petitesse est cependant judicieuse, car il en existe de nombreux exemples cités par les dicos :


I.− Suff. formateur de subst. masc. à valeur dimin ou péj.
A.− Suff. formateur de subst. désignant un animal.
1. [La base est un subst.] Petit d'un animal :
baleineau .« Petit de la baleine »
cailleteau .« Petit de la caille »
carpeau .« Petit de la carpe »
chevreau .« Petit de la chèvre »
coquardeau .« Petit du coquard »
dindonneau .« Petit du dindon »
éléphanteau .« Petit de l'éléphant »
faisandeau .« Petit du faisan »
fauconneau .« Petit du faucon »
girafeau .« Petit de la girafe »
louveteau .« Petit du loup »
paonneau .« Petit du paon »
pigeonneau .« Petit du pigeon »
renardeau .« Petit du renard »
serpenteau .« Petit du serpent »
souriceau .« Petit de la souris »
2. Petit animal :
a) [La base est un subst.] :
bigorneau .« Petit coquillage comestible »
dragonneau .« Ver filiforme des régions chaudes »
moineau .« Oiseau passereau »
b) [La base est un verbe] :
grimpereau .« Oiseau passériforme plus petit que le moineau »
B.− La base est un subst.; suff. formateur de subst. désignant une pers., à valeur dimin. ou péj. :
acteureau .« Mauvais acteur »
chemineau .« Personne qui parcourt les chemins, en vivant au jour le jour »
poétereau .« Mauvais poète »
tyranneau .« Tyran de petite envergure »
Rem. On rencontre également ds la docum. brigandeau, conneau, friponneau, gitonneau, larronneau, satyreau, vieillardeau.
C.− La base est un subst.; suff. formateur de subst. désignant un inanimé concr., à valeur dimin.
1. Domaine de la nature :
boqueteau .« Petit bouquet d'arbres »
chêneau .« Petit chêne »
ormeau .« Petit orme »
2. Domaine de la construction :
bardeau .« Petite planche utilisée pour la toiture »
caveau .« Petite cave; construction souterraine servant de sépulture »
closeau .« Petit clos »
lanterneau .« Petite lanterne au sommet d'une coupole »
mâtereau .« Petit mât »
mureau .« Maçonnerie de la tuyère d'un fourneau de forge » (LITTRÉ)
soliveau .« Petite solive »
3. Domaines divers :
cordeau .« Petite corde servant à des tracés »
cuveau .« Petite cuve »
flûteau .« Petite flûte »
hachereau .« Petite hache »
jambonneau .« Petit jambon »
panonceau .« Petit panneau »


Cela me conduit à revoir les deux sens de cette séquence <eau> :

1 : couvre, recouvre  (schémème de couverture)
2 : notion de petitesse (schémème diminutif)


Le troisième sens qui évoque l’eau est à classer dans les élèmes et découle de la notion 1 car l’eau couvre ou recouvre.

3 405

Dans chameau par rapport à dromadaire, dans arbrisseau par rapport à arbuste, quel sème spécifique exprime le -eau ?

Et pourquoi souriceau, mais chiot ?

Quid de bourreau ?