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forum abclf » Histoire de la langue française » La nuit, tous les chats sont gris (origine) » Répondre
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Pour lui envoyer un messsage il suffisait de vous mettre sur la page 1 en étant connecté sous votre pseudo et vous auriez vu "courriel" sous son nom, en cliquant dessus vous pouviez lui faire parvenir votre demande.
Je la lui ai signalée en mettant le lien vers votre message ne sachant pas si un modérateur l'a vu avant moi.
P.S. : le message auquel vous faites allusion se trouve dans ce fil de discussion
Cher Andreas
C'est la première fois que j'utilise ce site, et je n'ai pas trouvé le moyen de vous poser une question liée à un assez ancien message que vous avez placé, celui du 05-12-2009 sur la "bonne vivacité du germanlque autour de Paris jusqu'aux IXe/Xe siècle" . Dans votre note vous invitez les personnes intéressées à recevoir des détails, des renvois bibliographiques, et un petit travail que vous avez fait un an auparavant à vous envoyer un courriel.
Si votre offre tient toujours, je serais heureux de recevoir ces renseignements.
Paul Hirschbühler
Professeur de linguistique à la retraite (université d'Ottawa)
http://aix1.uottawa.ca/~hirsch/
Très facile à trouver sur GL (les difficultés commencent dans les méandres de Persée, Gallica ou archives.org).
Mais... 
Profitons-en pour continuer un peu. J'ai trouvé – je ne sais comment - et téléchargé la liste des « Proverbes communs » de l'édition de 1539 (la précédente datait de 1558) de Jean-Gilles des Noyers, rééditée en 1839. La première édition avec les traductions en latin est de 1519 et on connait du texte original de Jean de la Véprie au moins les éditions de 1495 et de 1498.
Ce qui est intéressant à lire est le commentaire final :
Ces proverbes français, ainsi accompagnés de la traduction latine, ont été reproduits dans le cours du XVIe siècle, mais avec des retranchements et des additions plus ou moins considérables : ainsi par exemple on a supprimé dans l'édition de 1558, 58 proverbes contraires à la religion, à la morale et aux prérogatives des grands [ … ]
Bref le site hollandais qui cite nos chats comme issus du recueil des proverbes communs pourrait ne pas avoir tort. Encore faut-il réussir à dénicher le texte original ou une réédition fidèle.
P.S. :
regina (message 25 de la première page de discussion) a écrit:Hoffmann von Fallersleben a édité un recueil ancien de proverbes en niederdeutsch ( plattdeutsch), collecté par Antonius Tunnicius (mort en 1544) , proverbes traduits en latin.
http://books.google.fr/books?id=bxQJoad … mp;f=false
L'original de cette citation latine d'Eponymie serait donc un proverbe germanique qui pourrait remonter comme les autres déjà cités au XVème siècle, par exemple, voire plus avant.
Et bien voilà, c'est en 1514 que ce recueil a été publié par Antonius Tunnicius à l'époque de la troisième édition des Adages d'Erasme qui n'a jamais parlé de chat. Nous voici donc remontés au XVe siècle (voir la page 529 de ce livre) avec le proverbe 184 "Des nachtes sint alle katten grau" (page 539) qui ressemble fort à notre "De nuit tous chats sont gris".
Il est consultable à la page 36 du pdf correspondant à la réédition de 1870. Mais la version latine ne correspond pas (voir message 24 d'Andreas et précédents).
Ajoutons que "Des nachtes sint alle katten grau" vient d'un recueil de 800 proverbes hollandais traduits en latin édités plusieurs fois entre 1480 et 1495 (dont 2 fois à Cologne, le hollandais étant traduit en allemand). On le trouve dans sa version hollandaise ("By nachte sijn alle catten graeu") au numéro 126 (et la version latine est bien celle signalée en début de fil). À moins que les deux recueils puisent à la même source (cf. p. 530 du premier livre en lien).
Voici l'édition de 1485 (Cologne). Il m'avait échappé que le titre est "de Proverbia Communia" (je l'ai vu en voulant reconsulter le lien sur "numéro 126" qui ne renvoie plus à la page mais à la couverture). Ce qui n'explique pas la citation de la version française.
François-Augustin de Paradis de Moncrif que voltaire qualifiait d'historiogriffe, a écrit une histoire des chats.
J’imagine qu'il ne doit pas être facile de trouver ce livre.
Peut-être notre proverbe y est-il mentionné.
Un dernier pour aujourd'hui. Les Notables enseignements, adages et proverbes (Pierre Gringore, 1528)
Parmi ses adages, à la page 88
“Si le chat dort, garde de réveiller”
J'aime beaucoup dans son chapitre sur les femmes (dans lequel j'ai caressé l'espoir de trouver nos chats) à la page 129 :
“Poulle ne veult jamais chappon aymer”. Noon.
Mais....
Et puis il fut tellement content de son livre qu'il en fit une édition largement revue et augmentée en 1529. Ne perdons pas espoir.
J'avais oublié le tableau des proverbes flamands de Brueghel (1559), il en illustre 99.
Ils sont détaillés ici : http://www.pieter-bruegel.com/proverbe/explication.htm
J'ai aussi cherché - sans conviction - dans les 101 proverbes moraux de Christine de Pisan (1400-1401, à partir de la page 45).
Nos chats n'y sont toujours pas. Mais ce n'est pas grave 
, vous en conviendrez j'espère.
J'ai trouvé hier dans un livre allemand la liste complète des proverbes ruraux et vulgaux. Nos chats n'y sont pas. Mais on ne va pas se priver de le lire pour autant :
La suite (pp. 24 à 44) compile des proverbes de différents recueils (j'en ai compté 489), en prenant soin pour chaque dicton d'indiquer les différentes versions : d'après les indications, on peut supposer que les proverbes du maître Serlon de Wilton y sont (62 dont 30 déjà vus dans les Proverbia rusticorum mirabiliter versificata), tout comme ceux du manuscrit Rawlinson (296 proverbes en deux recueils) ainsi que les proverbes au vilain. Sans compter ceux publiés par Langlois vus précedemment (message 78).
Et comme la liste de Langlois comprend 798 proverbes, et que ces 489 proverbes + les 487 proverbes ruraux et vulgaux font un total de 976. Les 269 Proverbia rusticorum mirabiliter versificata ayant été vus dans le message précédent, on peut supposer que nous avons quasiment toutes les traces écrites de dictons français antérieures au XVe siècle mentionnées par Marie-Thérèse Lorcin dans son étude.
Ne manquent que les 65 proverbes du cahier d’un écolier d’Arbois (intégralement consultable sur Persée) et le petit recueil de l’abbaye cistercienne de Mores composé de 38 proverbes (que je n'ai pas encore réussi à trouver).
Et nos chats n'y sont pas. Sachant qu'on a aussi exploré le manuscrit d'Estienne Legris (message 78), les possibilités d'en trouver une trace écrite – en français - avant 1456 et Jehan Mielot s'amenuisent.
fausse manoeuvre : en voulant modifier ce message, je l'ai cité dans un message suivant. Que le modo qui aura la sainte patience de lire ce fil, veuille bien - à temps perdu - l'effacer
Et petit à petit, nous allons réussir à récupérer tous ces anciens recueils de proverbes qui nous manquent.
Une trentaine de proverbes de maître Serlon de Wilton furent aussi copiés dans le recueil des Proverbia rusticorum mirabiliter versificata (269 proverbes) dont la principale caractéristique est d’apporter, en plus des formules reprises d’autres recueils, de nouveaux proverbes.
Voici donc ce recueil (XIIIe siècle), trouvé dans un livre allemand de 1859 (à partir de la page 114)
Notons le 61 « Eschaudez eaue creint », le 135 « Tant uet le pot a leue que il pece », 142 « Mieiz uaut un den, que deux tu auras »
Je serais curieux d'avoir l'explication du 149 « Qui de chaz, ne puet muer, ne sorge » et du 250 « Qui chael uet a Rome, chin se reuent »
Encore un chat, rencontré plusieurs fois dans les recueils des messages précédents « La ou na chat, sorit se reuelent » (213, Là où il n'y a pas de chat, les souris se réveillent)
Et nos chats n'y sont pas.
Anachronique certes, mais de plus cela ressemble presque à une mauvaise blague belge
Imaginer nos voisins confondre un dicton qui est supposé, comme votre recherche sur La nuit tous les chats sont gris le prouve, traverser les siècles parce qu'il énonce une sagesse ou vérité générale ou populaire et un message rapide, intermittent , tel une pub, ce n'est pas flatteur pour eux. Encore un coup des Français qui se prennent tous pour des lumières, diront-ils
Je me couvre la tête de cendres devant les membres belges du forum (les connus et les inconnus), ma monomanie tourne autour des chats gris de nuit, je laisse les plus savants gloser sur l'origine du spot wallon. Ou les Belges ouvrir leur dictionnaire étymologique du wallon et nous dire de quoi il retourne. M'enfin.
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