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Revue du sujet (plus récents en tête)

103 Message de florentissime

P'tit prof a écrit:

P'tit Prof. Je ne comprends pas votre phrase : la fin de l'accord pour la poignée d'adjectifs où cet accord survivait. Il me semble que tous les adjectifs, y compris les adjectifs verbaux, s'accordent avec le substantif auquel il se rapportent.

Pour les yeux.
Et encore, pour les yeux, tous les adjectifs terminés par le graphème e n'ont pas de forme distincte masculin/féminin : avare, bizarre (encore que bizarrement on entende parfois  bizarde.
Pour les oreilles,
la différence singulier/pluriel est insensible, sauf pour une poignée d'adjectifs en -al : idéal/idéaux...
la différence masculin/féminin est insensible, sauf pour une poignée d'adjectifs au masculin terminé par une consonne graphique : petit/petite, grand/grande, ou encore par un lé vocalisé qui réapparait au féminin : beau/belle, mou/molle...
Bref, la tendance qui se dégage est la disparition complète de l'accord oral, vous en donnez des exemples. Tendance contrariée par de fausses restitutions du type avare/avarde, bizarre/bizarde.
Bref, l'usage évolue sous nos yeux, et je trouve cela fascinant.
Et non, il n'est pas logique, l'usage, il est vivant !

Pour les yeux, c'est normal. Il n'y a pas proximité entre l'écrivain et son lecteur, l'écrit ne supporte pas une ambigüité qui serait résolue par un simple jeu de question-réponse entre auditeur et orateur.

102 Message de florentissime

P'tit prof a écrit:

Le français n'est pas une langue de "masse" depuis très longtemps. Un des premiers buts des réformes du début du XVIIIe siècle était d'en simplifier sa lecture pour (justement) l'alphabétisation des masses à travers l'école obligatoire.

Obligatoire, l'école, au XVIIIe siècle ? Elle ne l'est devenue qu'à la toute fin du XIXe.
Auparavant, le souci majeur des académiciens n'était pas de simplifier l'orthographe, mais de la compliquer au maximum, pour mieux se démarquer des simples femmes.
Ce sont les auteurs, Ronsard, Corneille, Voltaire qui cherchent la simplicité.

Bizarre ! Quand j'ouvre mon petit grevisse, grammaire française à la page "Accord du participe passé", je vois "Règles générales"  et un peu plus loin "Règles particulières" !
M'est avis que s'il n'y avait qu'une règle, il n'y aurait pas 8 pages qui y soient consacrées.

On peut renverser la preuve : si Grevisse était un linguiste, il n'en aurait pas mis huit pages !

Les premiers décrets de généralisation de l'instruction datent de Louis XIV.

101 Message de florentissime

skirlet a écrit:

Je ne m'avancerai pas dans la jungle des accords du participe avec le verbe "être", mais je voudrais bien savoir : où est la logique d'accorder "les fleurs que j'ai cuellies" et ne pas le faire dans "j'ai cueilli les fleurs" ? Si on rendait possible de ne pas accorder les participes avec le verbe "avoir", c'aurait été un grand soulagement pour tout le monde, d'autant plus que les quelques exemples de la prétendue utilité de cet accord ne m'ont guère convaincue smile

Je suppose que dans le premier cas, tu ne respectes pas l'ordre usuel des mots (Sujet + Verbe + Complément d'objet), qui est la base de notre syntaxe, et que cela permet donc de lever certaines ambigüités.

100 Message de éponymie

La supposée difficulté de la conjugaison française : elle est quasiment aussi simple que l'anglaise et bien moins compliquée que l'italienne. Et ne pose pas de difficultés quant à l'orthographe : il faut simplement comprendre le système des radicaux qui est basé sur l'oral, les conditions d'aperture de la voyelle finale du radical, des règles simples de transcription des sons qui s'appliquent à tout le lexique et quelques règles plus "euphoniques" (alternance /i/, /y/).

On en a fait un petit fil tout récemment.

Je viens de lire l'intervention 97 d'oliglesias. Tout dépend évidemment de la définition de la régularité. Pour moi, 5 verbes irrréguliers "de base" (en italien 12), quasiment pas d'irrégularités de désinences (les finales prononcées après le radical)  - et d'ailleurs très peu de désinences contrairement à l'italien - les marques personnelles non prononcées sont très régulières (et se répartissent selon une règle simple).

Tous les enseignants FLE devraient être convaincus de la simplicité de la conjugaison française, ils gagneraient énormément de temps (veulent-ils toujours en gagner ?).

Quant à la dysorthographie, malgré une orthographe quasiment phonétique, elle progresse également en Italie, à un point que c'en est surprenant, et là, c'est bien je système d'éducation qu'il faut pointer du doigt.

99 Message de oliglesias

Voilà un autre article, je crois que c'est à lui que je pensais au début, mais les deux vont dans le même sens.

Réf: SPRENGER-CHAROLLES L. Linguistic processes in reading and spelling: The case of alphabetic writing systems: English, French, German and Spanish. In: Handbook of children’s literacy. NUNES T, BRYANT P (eds). Kluwer, Dordrecht, 2003

Et une citation intéressante par rapport à l'écriture, que j'ai trouvée ici (p.84):

Les travaux de Share (1999) suggèrent que l’apprentissage de l’orthographe des mots dépend fortement du recodage phonologique. En effet, il dépend de ce que les enfants disent quand ils les prononcent plutôt que de ce qu’ils en voient. Les erreurs orthographiques (par rapport aux configurations présentées) correspondent souvent aux prononciations erronées des enfants.
De plus, dans une épreuve de choix de la graphie correcte parmi quatre proposées, les choix erronés respectent la prononciation plus que la ressemblance visuelle. Enfin, le fait de diminuer le traitement phonologique a un impact négatif sur l’apprentissage de l’orthographe. Share et Shalev (2004) ont repris le même paradigme pour étudier les performances de normolecteurs et d’enfants (de quatrième, cinquième et sixième années scolaires) ayant des difficultés d’apprentissage de la lecture, dyslexiques ou simplement
faibles lecteurs. Les résultats confirment l’implication de la phonologie : tous apprennent les (pseudo) mots mais cet apprentissage est dépendant des performances phonologiques. C’est le niveau de décodage qui détermine la performance d’apprentissage des mots. Les travaux de Share confortent donc la thèse de la prééminence de la phonologie et montrent comment elle contribue à la constitution du lexique orthographique.

98 Message de oliglesias

Je viens de rejeter un oeil sur l'article que j'ai mis en lien... ce n'était pas à lui que je pensais même s'il est très intéressant... vais essayer de trouver celui que j'ai en tête...

97 Message de oliglesias

vh a écrit:

Il me semble qu'il est bien plus facile d'écrire parfaitement en anglais qu'en français, après quelques années d'études (pour simplifier, je ne parle ici que de la langue maternelle).

Par exemple, en anglais, les difficultés de la conjugaison se limitent seulement au verbes très courants et ne touche par conséquent que les débutants. En français, les difficultés de la conjugaison sont partout; je crois qu'il faut bien plus souvent consulter un manuel ou un site de conjugaison quand on écrit en français, plutôt qu'en anglais.

A voir... je ne sais pas s'il y a eux des études à ce sujet. Mais si l'apprentissage de la lecture est plus lent, je ne vois pas comment l'acquisition d'une orthographe "parfaite" serait plus facile en anglais...
Pour moi la conjugaison ne pose pas de problèmes majeurs quant à l'orthographe: certains temps sont plus difficiles à maitriser du fait de leur usage très réduit dans la langue courante mais apprendre à conjuguer en français n'est pas si compliqué que cela... Il y a presque autant d'irrégularités en français qu'en espagnol (et j'imagine qu'en italien... aaaah ces langues romanes!) mais la conjugaison est malgré tout et aussi paradoxal que cela puisse paraitre assez régulière...

96 Message de oliglesias

En ce qui concerne la difficulté de l'anglais ou du français et de l'enseignement, j'avais lu jadis (je ne sais plus où ni quand) un article montrant les différences dans l'apprentissage de la lecture dans certains pays. En Espagne, les petits apprennent à lire plus tôt qu'en France, et en France, plus tôt qu'en Angleterre (si je me souviens bien). Le rapport semble donc évident que pour apprendre à lire, certaines langues sont plus "faciles" que d'autres, tout simplement parce que leur orthographe est plus proche de leur phonétique. Plus la différence entre prononciation et orthographe est importante, plus l'apprentissage de la lecture sera long... (je ne parle pas de l'écriture)

EDIT:

J'ai retrouvé l'article en question, de 2003. Je ne sais pas s'il y a eu d'autres travaux sur ce sujet.
Références bibliographiques : Seymour, P. H. K., Aro, M., & Erskine, J. M. (2003). Foundation literacy acquisition in European orthographies. British Journal of Psychology, 94, 143–174

Lien du PDF

Pour moi il est clair que les méthodes d'enseignement peuvent influer (tous les enfants ne sont pas réceptifs de la même manière aux méthodes syllabiques, globales ou mixtes) mais le caractère "opaque" d'une langue ou au contraire "transparent" pour moi est primordial pour l'apprentissage rapide de la lecture. Cela s'observe également dans la dyslexie. Il n'y a pas moins de dyslexiques en Espagne ou en Italie qu'en France (du moins statistiquement cela ne doit pas être significatif à mon avis), en revanche, les dyslexiques en Espagne ou en Italie sont peut-être plus difficilement diagnostiqués (je sais d'ailleurs qu'en Espagne, l'orthophonie n'est pas aussi importante qu'en France) parce qu'ils ont moins de difficultés à lire: ils font moins d'erreurs de lecture mais le trouble existe et il peut par exemple se traduire par une plus grande lenteur dans la lecture.

C'est tout à fait intéressant comme sujet smile

95 Message de vh

Il me semble qu'il est bien plus facile d'écrire parfaitement en anglais qu'en français, après quelques années d'études (pour simplifier, je ne parle ici que de la langue maternelle).

Par exemple, en anglais, les difficultés de la conjugaison se limitent seulement au verbes très courants et ne touche par conséquent que les débutants. En français, les difficultés de la conjugaison sont partout; je crois qu'il faut bien plus souvent consulter un manuel ou un site de conjugaison quand on écrit en français, plutôt qu'en anglais.

94 Message de éponymie

vh a écrit:

A) Je propose un nouveau critère d'évaluation de la difficulté d'une langue (à l'écrit) :
- Niveau d'études nécessaires pour écrire sans fautes dans sa langue maternelle.
On trouvera ici une différence notable entre le jeune francophone et le jeune anglophone.

très franchement, je trouve l'orthographe anglaise au moins aussi compliquée que la française, de plus si le français peut avoir plusieurs transcriptions pour un seul son, l'anglais est pire encore quand il fait correspondre à une transcription, x sons possibles (cf. par exemple shiny et ship).

Alors si le jeune anglophone est performant plus tôt (ou plus tard, je ne sais pas en quoi consiste la différence), je crois qu'il s'agit avant tout d'un indice d'efficacité de l'enseignement, bien plus que d'un indice de difficulté de la langue à l'écrit.

Le problème est-il bien posé ?

Ajoutons que je me demande ce que vous entendez par "difficulté de la langue à l'écrit", vous parlez vraiment seulement d'orthographe ?

Quant aux premières fautes qui apparaissent pour un francophone plus ou moins coupé de son environnement, je suis d'accord avec vous : ça commence avec les doubles consonnes (je parle de moi smile ), viennent ensuite certaines lettres grecques dans des mots de jargon mais là encore je parle de mon expérience de français vivant en Italie : l'italien s'est débarrassé de ces letttres comme l'espagnol, je pense que pour un francophone vivant dans un pays anglophone ce serait tout à fait différent.

Donc, ici aussi, problème de méthode : la personne coupée de son environnement langue maternelle est dans un environnement qui a son influence. 3 français de profil identiques vivant au Japon, en Italie et aux États-Unis verront-ils leurs orthographes évoluer selon des schémas semblables ? Le cas des doubles consonnes - qui ne sont normalement pas prononcées - sera intrinsèque au français et pourrait se retrouver partout mais ensuite...

Les Abéciens vivant ou ayant vécu en Asie sont priés de se manifester (de ressusciter - en tant que forumeur - pour certains smile qui ne se sont pas manifestés depuis très, très longtemps).