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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

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coco47 a écrit:

Il y a une règle et une seule.

... avec dans le Bon Usage tout juste une douzaine de pages bien remplies pour décrire cette règle unique (personnellement, je vois au départ deux règles : l'accord avec le COD antéposé et le non-accord avec le COD postposé, mais on peut certes soutenir que cela fait une seule règle d'accord, l'autre étant une règle de non-accord).

coco47 a écrit:

Il y a sur ce forum un bon nombre de fils qui traitent de l'accord du participe.

De l'état actuel de cet accord, bien entendu, mais je pensais à des fils parlant de son histoire : d'une part de sa genèse, d'autre part de son éventuelle disparition future (tant est fréquente aujourd'hui sa non-application, à l'oral mais pas seulement).

Vous qui êtes familier du sujet, savez-vous si ces aspects historiques ont déjà été abordés ici ? Je ne voudrais pas allonger outre mesure le présent fil, et je suis prêt à sauter sur un fil existant (ou à en lancer un si j'y arrive).  La recherche sur « participe passé » donne tant de résultats qu'il vaut sans doute mieux poser la question à des habitués.  D'avance un grand merci !

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Phallet a écrit:

Aaah oui, le participe passé et ses accords...  Quand on se penche sur la genèse de cet amas de règles et de contre-règles byzantines, on n'en revient pas intact.

Je ne peux pas vous laisser dire cela. Ce sont des affirmations certes très répandues, mais fausses. Il n'y a pas « un  amas de règles et de contre-règles byzantines ». Il y a une règle et une seule, dont découlent différentes sous-règles qui ne sont que l'application de la règle principale. (Sauf peut-être dans la Syntaxe française du XVIIe siècle de A. Haase, mais là c'est vous qui compliquez…)

Phallet a écrit:

Mais l'histoire des étranges accords du participe passé mériterait un fil spécifique... qu'on a peut-être déjà lancé ici il y a belle lurette ?

Il y sur ce forum un bon nombre de fils qui traitent de l'accord du participe. Voici ce que j'écrivais récemment sur le sujet « Accord du participe avec verbes pronominaux » (voir ci-dessous dans la liste) :
Il n'y a pas cinquante mille règles de l'accord du participe passé. Il y en a une et une seule : le participe passé s'accorde avec le COD si celui-ci est placé avant lui. Toutes les variantes découlent de ce principe. Notamment l'accord du p.p. des verbes pronominaux lorsque être est employé pour avoir :
— Elle s'est blessée (elle a blessé elle-même, s, placé avant, est COD, donc accord avec s, qui représente le féminin elle) ;
— Elle s'est cogné la tête (elle a cogné la tête à elle, s n'est pas COD, pas d'accord).
Pour une explication simple mais complète, cf., par exemple, le
Dictionnaire des difficultés de la langue française, d'Adolphe V. Thomas, chez Larousse.

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coco47 a écrit:

Après tout, Georges Brassens a bien chanté « la première fille qu'on a pris dans ses bras »

Aaah oui, le participe passé et ses accords...  Quand on se penche sur la genèse de cet amas de règles et de contre-règles byzantines, on n'en revient pas intact.

Tenez, vous allez rire... Pour la phrase de Brassens, je trouve dans Syntaxe française du XVIIe siècle de A. Haase, ceci (page 218 de l'édition de 1935) :

Patru approuve ces usages : J'ai reçu vos lettres et les lettres que j'ai reçues, à moins que les participes ne soient homonymes de substantifs ; ainsi il faut dire selon lui : c'est elle qu'on a plaint, et non pas plainte ; c'est une chose qu'on a toujours craint, et non pas crainte.

Brassens devait être un patruïste tardif.

Mais l'histoire des étranges accords du participe passé mériterait un fil spécifique... qu'on a peut-être déjà lancé ici il y a belle lurette ?

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Phallet a écrit:

vous suggérez d'abord que le pluriel s'impose de par la formulation même, indépendamment de ce qui peut suivre et définir un sens, et un peu plus loin que seul le sens de la phrase importe. Curieux...

En l'occurrence, c'est plutôt ce qui peut précéder qui importe. Ainsi, imaginons que dans l'exemple des journalistes on ait écrit : « Il y avait là quelques rédacteurs, venus couvrir l'événement. A un de ces journalistes qui lui demandait… », je ne trouverais rien à redire à ce singulier (encore qu'une virgule après journalistes me plairait bien), les journalistes ayant été préalablement présentés et « identifiés » : il y a des journalistes, on sait pourquoi ils sont là, l'un d'entre eux demande, etc.
Mais si on me dit de but en blanc : « Il a répondu à un des journalistes qui lui demandaient… », le pluriel est de rigueur puisque la seule chose qui distingue les journalistes dont il est question est qu'ils ont demandé quelque chose. Leur seule caractéristique, leur seule identité est donc d'être « les journalistes qui demandaient ». Si je lis : « Il a répondu à un des journalistes qui lui demandait… », le singulier supprime cette identification et je me demande : quels journalistes ?

Phallet a écrit:

voici tout de même les quelques citations qui m'avaient frappé (je n'y ai supprimé aucune virgule) :
- Il répondit à un des consuls qui l'interrogeait...
- Un des premiers qui étala dans la chaire une raison toujours éloquente fut le Père Bourdaloue
- Une des choses qui m'a peut-être fait le plus de plaisir dans ma vie, c'est ce petit livre...

Votre premier exemple est correct si, là encore, le texte nous a préalablement dit qui sont les consuls, ce qui les caractérise, ce qui les « marque » (et là encore j'aimerais bien une virgule après consuls). Sinon, ils sont « les consuls qui interrogent », et le pluriel est de rigueur. Quant aux deux exemples qui suivent, aucune hésitation : ils sont fautifs (pour moi, évidemment). Mais, vous le dites vous-même, ce ne sont que des citations. Et une citation n'engage que son auteur. Après tout, Georges Brassens a bien chanté « la première fille qu'on a pris dans ses bras » et Barbara a parlé d'un objet qu'on avait « mit aux enchères »…

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Fidèle à ma tactique du contournement, je ferais remarquer qu'une raison qui explique porte un très beau nom, femme Narsès, et même trois : cause, motif et... explication.

Plutôt que l'inutilement chantourné :

C’est l’une des raisons qui expliquent l’hécatombe que constitue la Première Guerre mondiale"

J'écrirais rondement :

C'est l'une des causes de ce carnage que fut la Première Guerre mondiale.

Carnage, ou massacre, ou boucherie... n'en déplaise aux bouchers : abattre cent bœufs, c'est un travail de boucher, non ?


Quant à l'accord en question, c'est à l'auteur d'en décider, car les deux tournures en cause n'ont pas le même sens :
C'est une des raisons qui explique : c'est une raison parmi d'autres, et elle explique (si l'on accepte qu'une raison puisse expliquer, ce dont je doute...) ;
c'est une des raisons qui expliquent : c'est une raison parmi celles qui expliquent.

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coco47 a écrit:

Pas d'accord ! Dans la formule "Un de ceux qui...", "une des rares qui...", "l'un des ... qui ...", le sujet du verbe est "ceux", "les rares", "les ...". Donc le verbe doit se conjuguer au pluriel.

Quant aux deux pages de Grevisse, aussi serrés en soient les caractères, il ne m'est pas dit en quoi elles infirment ce que j'ai expliqué plus haut, en argumentant de façon précise. Et qu'il y ait chez Grevisse des exemples "sans virgule" n'implique pas qu'ils soient des "contre-exemples". Tout dépend de quelle virgule et de quel contexte. Le sens de la phrase, c'est cela seul qui importe. Comprendre ce que l'on veut dire pour pouvoir bien le dire.

Argumentons donc : ci-dessus, vous suggérez d'abord que le pluriel s'impose de par la formulation même, indépendamment de ce qui peut suivre et définir un sens, et un peu plus loin que seul le sens de la phrase importe. Curieux...

Cela dit, je n'ai pas le courage de retaper ici l'intégralité des pages 660-661 de la cinquième édition du Bon Usage, mais voici tout de même les quelques citations qui m'avaient frappé (je n'y ai supprimé aucune virgule) :

- Il répondit à un des consuls qui l'interrogeait...
- Un des premiers qui étala dans la chaire une raison toujours éloquente fut le Père Bourdaloue
- Une des choses qui m'a peut-être fait le plus de plaisir dans ma vie, c'est ce petit livre...

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Tiens, la religion macquiste persiste.  Je suppose que quand je dis qu'un Mac est un PC (« personal computer ») de marque Apple, je suis passible du bûcher ?

Ne jouons pas sur les mots. Je vérifie simplement, une fois de plus, que l'ordinateur Macintosh est bien plus simple d'utilisation qu'un de ces ordinateurs non Macintosh que des centaines de millions de gens appellent des "PC". Ce n'est pas de ma faute si l'usage veut qu'un Mac soit un Mac et un PC un PC, et que le monde entier comprenne très bien de quoi il s'agit. Mais ce n'est pas parce que j'apprécie mon Mac que vais vouer à je ne sais quelles gémonies les utilisateurs de PC non-Mac. Tout juste observerai-je que la croyance selon laquelle le Mac serait un outil complexe réservé à des professionnels élitistes est fausse : pour un primaire comme moi, le Mac est beaucoup plus simple d'utilisation.
Quant aux deux pages de Grevisse, aussi serrés en soient les caractères, il ne m'est pas dit en quoi elles infirment ce que j'ai expliqué plus haut, en argumentant de façon précise. Et qu'il y ait chez Grevisse des exemples "sans virgule" n'implique pas qu'ils soient des "contre-exemples". Tout dépend de quelle virgule et de quel contexte. Le sens de la phrase, c'est cela seul qui importe. Comprendre ce que l'on veut dire pour pouvoir bien le dire.

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coco47 a écrit:

Pas d'accord ! Dans la formule "Un de ceux qui...", "une des rares qui...", "l'un des ... qui ...", le sujet du verbe est "ceux", "les rares", "les ...". Donc le verbe doit se conjuguer au pluriel.

Il semble que Grevisse soit moins péremptoire que vous (il consacre deux pages en petits caractères au sujet)... et ses contre-exemples au singulier ne comportent pas de virgule.

coco47 a écrit:

NB : Désolé pour les affreux " " et les ... tapés en faisant trois fois . Je suis loin de chez moi, utilisant un outil que je maîtrise mal : un PC. Dans deux jours je retrouve mon cher Mac.

Tiens, la religion macquiste persiste.  Je suppose que quand je dis qu'un Mac est un PC (« personal computer ») de marque Apple, je suis passible du bûcher ?

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Mith a écrit:

Merci à vous deux pour cette réponse, au final c'est un peu à moi de choisir l'accord en fonction de ce que je veux dire

Pas d'accord ! Dans la formule "Un de ceux qui...", "une des rares qui...", "l'un des ... qui ...", le sujet du verbe est "ceux", "les rares", "les ...". Donc le verbe doit se conjuguer au pluriel.
Phallet propose l'exemple suivant : "On écrirait : « Il a répondu à un des journalistes qui lui demandait si... » ou « ...demandaient... » selon que la demande émanait d'un seul ou de plusieurs des journalistes qui l'entouraient." Telle qu'elle est écrite, la phrase de Mith dit que c'est tous les journalistes présents qui posaient la question, l'absence de virgule après "journalistes" signifiant que ce qui caractérise ces journalistes-là par rapport à tous les autres journalistes, c'est le fait qu'ils ont demandé quelque chose à "il" : plusieurs journalistes l'ont interrogé, il a répondu à l'un d'entre eux.
En revanche, si, après avoir signalé la présence d'un groupe de journalistes, on écrivait : "Il a répondu à l'un de ces journalistes, qui lui demandait si...", le singulier s'imposerait. De l'importance d'une virgule... Mais alors, pourquoi ne pas dire plus simplement : "A un journaliste qui lui demandait si ..., il a répondu ..." ?

NB : Désolé pour les affreux " " et les ... tapés en faisant trois fois . Je suis loin de chez moi, utilisant un outil que je maîtrise mal : un PC. Dans deux jours je retrouve mon cher Mac.

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Je vais opter pour cette solution. ;-)