Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

Répondre

Répondre

Rédigez et envoyez votre nouvelle réponse

Vous pouvez utiliser : BBCode Images Binettes

Tous le champs doivent être remplis avant d’envoyer ce formulaire, ou alors vous avez utilisé la fonction copier/coller qui n'est pas supportée par l'éditer de texte.

Information obligatoire pour les invités


Information obligatoire

Revue du sujet (plus récents en tête)

32

Je joins mes remerciements à ceux de Coco47. Ne peut-on épingler ce texte de Math, après la lecture duquel on sait plus de choses qu'avant, cependant que d'autres choses en effet qu'on ne faisait que deviner s'éclaircissent ou se mettent en ordre ?

Je m'adresse à ceux de ma génération, qui eurent dix ans vers 1960, qui diront ou ne diront pas comme moi : je suis certain d'avoir connu dans mon enfance la Bretagne dont Math nous parle, celle qu'on se contentait d'aimer, soit indirectement par des copains bretons, soit directement en ayant séjourné aux portes de la Bretagne, à Pornic. Rétrospectivement, je me rends compte avoir connu ces années-là une France bel et bien vivante, qui n'existe plus, l'après-guerre ayant achevé l’œuvre des deux guerres. Cette France-là avait beaucoup de noms, dont celui de Bretagne - qu'on ne retourne pas ce que je dis -, tous ces noms des régions, des contrées, des terroirs, jusqu'aux noms des patelins, qui voulaient encore dire quelque chose.

Nous sommes au cœur de l'histoire de la langue française, qui n'est pas née que du latin, qui ne saurait ne s'apprendre qu'à l'école ni tout devoir à l'école : plutôt l'inverse. Ce n'était pas à l'école d'apprendre aux enfants bretons la langue bretonne, mais bien à l'école d'apprendre le breton, voilà la leçon que moi j'en tire. Ce qui vaut pour la langue bretonne vaut pour la langue française, ce qui donne un sens au titre choisi pour ce sujet. Le français demeure, mais quel français demeurera ?

Les grands-parents, donc, n'arrivent plus à apprendre leur langue à leurs petits-enfants, et l'on voit que c'est ici que tout se perd.

31

Merci pour cet exposé clair et complet. (Et qui confirme ce que je subodorais.)

30

Quand je lis que des gens écrivent que la langue française est en danger, j'hésite entre l'envie de rire et la consternation.
Le français est parlé par plus de 200 millions de personnes de par le monde. 150 millions l'ont comme langue maternelle et principale. Dans plusieurs pays, le français est indispensable, et la plupart des gens n'ont ni le besoin, ni l'envie d'abandonner le français pour parler une autre langue. En plus de ça, les langues sont tellement mal enseignées en France que finalement, la plupart des francophones de France ne savent parler aucune langue couramment en dehors du français.
Et ça, c'est une langue en danger? Je pense que ceux qui croient ça vivent complètement en dehors de la réalité et n'ont pas la moindre idée de ce qu'est une langue en danger.
Une langue en danger, ça a peu de locuteurs, peu de jeunes locuteurs, c'est peu enseigné, peu diffusé, ça a une image de langue inutile... Le français est TRES loin d'être dans cette situation!

Pour citer Coco47

En revanche, en Bretagne, dont je suis originaire, où vit une partie de ma famille et que je connais très bien, le breton  est très peu parlé,

tout dépend de la région. Dans la moitié orientale de la Bretagne, le breton a disparu depuis des siècles. Si tu es de Rennes c'est normal, ça fait 1000 ans qu'on n'y parle plus breton. La langue traditionnelle de la Bretagne orientale, c'est le gallo, une langue d'oïl.

et seulement par des jeunes intellectuels qui l'apprennent à l'université dans le cadre d'une démarche individuelle et politique, militante.

ça confirme ce que je pensais: il n'y a guère que dans l'est de la Bretagne où les "bretonnants" qui se font remarquer sont tous des jeunes "intellectuels". En bretagne bretonnante, c'est à dire à l'ouest d'une ligne qui relie en gros Vannes et St-Brieuc, l'immense majorité des bretonnants ont plus de 60 ans, c'est leur première langue et en général ils ne sont pas lettrés dans cette langue (puisqu'elle était interdite), même si certains ont appris à la lire au catéchisme.
Au total en Bretagne, on a dans les 200 000 personnes qui parlent breton, dont quelques milliers seulement sont des "néobretonnants" c'est à dire des gens dont ce n'est pas la langue maternelle (ils l'ont appris sur le tard, ou bien à l'école, ou dans des cours ou dans des livres). Autrement dit, l'immense majorité sont des locuteurs natifs âgés.

J'ai d'ailleurs cru comprendre que le « breton » qu'on leur enseigne est en fait une sorte d'espéranto bretonnisant qui mêle le gallo, le vannetais et d'autres versions de la langue.

En fait le néobreton ne comporte pas de gallo (qui est une langue soeur du français, donc "ennemie", pour beaucoup de militants), ni de vannetais (qui est un dialecte considéré comme inférieur par les militants, simplement parce qu'il compte un peu moins de locuteurs que les autres et parce qu'il est spécifique et est donc un obstacle à l'uniformisation)

pour préciser les choses, le breton dit "unifié" qui est enseigné dans la plupart des cours et dans la plupart des manuels et dictionnaires, c'est effectivement un breton à moitié inventé et qui est souvent incompréhensible pour ceux dont le breton réel est la langue maternelle. Je vais y revenir.
Le breton "unifié" ou "breton standard" ou "néobreton" est un mélange du dialecte breton du Nord-Finistère (ou léonard) littéraire, du dialecte du Trégor (nord-ouest des Côtes d'Armor) littéraire, avec quelques inventions en grammaire, et beaucoup d'inventions dans le vocabulaire. Au cours des siècles, le breton a toujours emprunté aux langues voisines géographiquement: latin puis français. Mais les créateurs militants du "néobreton", étant antifrançais, ont voulu purger leur breton soi-disant littéraire de tous les emprunts visibles, et donc ils ont créé (et créent encore) à tour de bras des mots bizarres pour remplacer les mots empruntés qui sont pourtant ceux que tous les bretonnants de naissance utilisent, souvent depuis des siècles.
Souvent, les "créateurs de mots" empruntent des mots au gallois afin de garantir la "pureté celtique" du vocabulaire. Au final, ça fait des milliers de mots tordus que seuls ces militants peuvent comprendre.
Et c'est ce néobreton qui est pratiquement le seul à avoir droit de cité en Bretagne: les panneaux bilingues sont écrits comme ça, les manuels scolaires, les dictionnaires. En fait, quelqu'un qui veut apprendre le breton à partir de zéro a 99% de chances pour tomber dans le néobreton tout de suite, c'est à dire pour apprendre une langue déconnectée de la réalité et qui n'est utilisée que par le milieu militant (qui ne compte que quelques milliers de personnes en Bretagne, même s'ils font beaucoup de gesticulations médiatiques pour qu'on parle d'eux et pour que les gens croient qu'ils sont très nombreux).
Autres défauts du néobreton: étant donné que ceux qui le parlent sont généralement coupés du breton réel, ils parlent avec un horrible accent français qui va à l'encontre de toutes les règles de bases de la prononciation du breton réel. Et puis le néobreton n'étant parlé que par des francophones de naissance, il est très influencé par le français dans sa syntaxe et dans ses expressions (ceux qui le parlent sont des puristes de vocabulaire, mais pour la syntaxe et les expressions ils calquent le français sans s'en rendre compte).

Le néobreton a toujours été lié à la politique (même si aujourd'hui, les débutants ne le savent souvent pas car leurs profs essaient de rester politiquement corrects) : l'idée à l'origine, c'est d'avoir une langue uniformisée, sans variation locale, sans mot français, et qui devienne la langue officielle d'une Bretagne qu'ils veulent indépendante.
C'est le contraire du breton réel, qui est une langue très diversifiée (il y a de nombreux dialectes), très riche, et les locuteurs du breton réel sont pour la plupart de paisibles retraités qui n'en ont rien à faire de la politique, et surtout des idéaux indépendantistes...

Le néobreton est un genre d'espéranto inspiré du breton, créé par des citadins francophones dans les années 20, "intellectuels" (ce qui ne veut pas dire intelligents...), autonomistes ou indépendantistes.
Le breton réel est une langue transmise de génération en génération depuis plus de 1500 ans en Bretagne, et qui s'est conservée surtout à la campagne.

Le problème c'est qu'il y a une supercherie:
la plupart des gens, même en Bretagne, ne savent pas grand-chose sur le breton. Ils savent que ça fait partie du patrimoine et puis c'est à la mode, alors ils mettent leurs enfants dans des écoles bilingues ou Diwan (enfin, tout ça reste marginal, il faut le dire, l'immense majorité des enfants n'y vont pas), pensant en quelque sorte rattraper l'absence de transmission de la langue à partir de 1945. Sauf que voilà: ce qu'on enseigne aux enfants, ce n'est pas la langue réelle telle que parlent par exemple les grands-parents, c'est du néobreton, et j'ai des dizaines de témoignages autour de moi, comme quoi les enfants font du "breton" à l'école mais sont incapables de se comprendre avec leurs grands parents, parce que le néobreton, comme j'ai dit, rime avec mots inventés tout bizarres, prononciation française etc, et donc l'intercompréhension est très difficile voire impossible.

Il n'est pas certain que les quelques rares anciens qui parlent encore la langue de leur enfance puissent comprendre le sabir métissé des militants bretonnants.

quelques rares anciens, ils sont quand même dans les 200 000. C'est pas si rare que ça !
Par contre c'est clair qu'ils comprennent pas grand chose au néobreton pour les raisons que j'ai expliquées.

En tout cas, il n'existe aucun organe de presse en breton, parce que très peu de gens pourraient le déchiffrer.

il y a plusieurs journaux en (néo)breton, plusieurs maisons d'éditions et plein de livres sont édités chaque année, mais voilà, très souvent c'est du néobreton, donc incompréhensible pour les natifs. Pratiquement seuls les néobretonnants peuvent les lire, et comme les néobretonnants sont quelques milliers, forcément ça ne fait pas de gros tirages.

Mais le drame dans tout ça, c'est d'une part, le monopole qu'ont les militants du néobreton dans l'édition et les médias.
Et d'autre part, la supercherie qui consiste à faire croire à tout le monde que le néobreton c'est du breton. Les gens croient souvent, quand ils ne connaissent pas le sujet, que le néobreton c'est du breton (en fait ils ne savent même pas qu'il y a un néobreton à côté du breton réel), et donc que la langue est sur le point d'être sauvée parce qu'elle est enseignée, éditée et que plein de gens militent pour elle...
Sauf que c'est pas la vraie langue. La vraie langue, bien peu de gens savent qu'elle est en danger, et très peu de choses sont faites pour favoriser sa survie. Tout l'argent va aux militants (les politiques, soit n'y connaissent rien, soit sont militants du néobreton), qui promeuvent le néobreton en laissant crever en silence la langue réelle...

Désolé pour le long message, mais il faut que ça se sache car le breton réel est vraiment en danger, pour le coup (cf le début de mon message... aucune comparaison possible avec la situation du français !)...

29

La disparition des patois   ... à quand le tour de la langue française?

Si tu es du sud-ouest comme moi, pose ta question en patouev. J'y répondrai.

La langue française n'est pas appelée à disparaître. Elle est condamnée à évoluer, comme toutes les langues. Avec des contraintes sociologiques, historiques et surtout humaines.

Pour faire court :
- dans mon village de la Haute-Garonne, le dimanche matin, les garçons avaient droit à des séances de languedocien (patois) et les filles à des cours de cuisine (yes !). L'après-midi, sur le terrain de rugby, les garçons se "frittaient" en patois et les filles les soutenaient (et oui !) en français, mais maille à l'envers, maille à l'endroit.

J'ai posé mes valises en Haute-Savoie lorsque l'heure de la retraite a sonné. Et là, j'ai découvert les racines italiennes des départements 73 et 74.

Point de souci, le rugby fonctionne aussi bien à Bourgoin-Jallieu qu'à Saint-Gaudens.

28

coco47 a écrit:
Viacrucis a écrit:

En revanche, pas d'accord avec toi, coco47 : il y a une colonie française assez énorme à Madrid et les commerçants, administrations... s'y sont en grande partie habitués linguistiquement ! D'ailleurs, c'est grâce à cette émigration française en Espagne (grandes villes et côtes, surtout) que le français connaît un certain regain d'intérêt dans le pays, même si l'anglais domine toujours dans les langues apprises.

Sans doute. Disons que je ne suis pas tombé sur les Madrilènes qui parlaient français. Parce que, je le répète, j'ai trouvé beaucoup plus de commerçants, garçons de café, personnels de musées, agents de police parlant le français à Barcelone — et en général en Catalogne — qu'à Madrid.

La proportion reste plus importante dans les autonomies proches de la frontière, ce qui est relativement logique, mais ça a beaucoup évolué dans le centre ou le Sud, en tout cas.

27

Viacrucis a écrit:

En revanche, pas d'accord avec toi, coco47 : il y a une colonie française assez énorme à Madrid et les commerçants, administrations... s'y sont en grande partie habitués linguistiquement ! D'ailleurs, c'est grâce à cette émigration française en Espagne (grandes villes et côtes, surtout) que le français connaît un certain regain d'intérêt dans le pays, même si l'anglais domine toujours dans les langues apprises.

Sans doute. Disons que je ne suis pas tombé sur les Madrilènes qui parlaient français. Parce que, je le répète, j'ai trouvé beaucoup plus de commerçants, garçons de café, personnels de musées, agents de police parlant le français à Barcelone — et en général en Catalogne — qu'à Madrid.

26

Le français a quand même encore de beaux jours devant lui. Il a beaucoup reculé dans certains domaines, mais le sort de beaucoup de patois régionaux (celui de ma Moselle natale a quasi disparu) ne sera pas, à mon humble avis, celui de notre langue. Ce qui me paraît en revanche acquis, c'est que deux ou trois langues (et pas seulement l'anglais, mais aussi l'espagnol et dans une moindre mesure le chinois) se sont imposées ou un bel avenir et il faudra que nous, français, nous apprenions à faire avec.
Sinon, assez d'accord avec Dom sur les langues régionales en Espagne. Même si le catalan est parlé dans plusieurs zones riches du pays (Catalogne, Baléares, Communauté valencienne), il reste une langue "propia" (propre), c'est-à-dire une marque d'identité régionale plus qu'une langue de communication vraiment forte en dehors de ses frontières. Maintenir le basque, le catalan ou le galicien ne me paraît pas une mauvaise idée, loin de là, mais le castillan jouit malgré le fort fédéralisme espagnol d'une audience nationale (grâce aux médias, à la publicité... et n'oublions pas tous les Espagnols non catalans qui vivent en Catalogne, par exemple) car internationale forte. Mais Dom, il me semble que c'est aussi dû au fait qu'en Galice, les revendications régionales sont assez faibles et que le galicien n'a jamais trop eu la voix au chapitre, "coincé" entre le castillan et le portugais. En revanche, pas d'accord avec toi, coco47 : il y a une colonie française assez énorme à Madrid et les commerçants, administrations... s'y sont en grande partie habitués linguistiquement ! D'ailleurs, c'est grâce à cette émigration française en Espagne (grandes villes et côtes, surtout) que le français connaît un certain regain d'intérêt dans le pays, même si l'anglais domine toujours dans les langues apprises.
Je pense que si des efforts réels étaient faits pour la sauvegarde des langues régionales en France, le France ne reculerait pas dans ses frontières, pas plus que l'Espagne a reculé dans ses frontières (malgré certains constats alarmistes et largement biaisés...). Jouissant d'un statut national et dans une bonne mesure international (il est parlé dans un certain nombre de pays, quand même !), le français n'aurait pas de souci à se faire et resterait la langue majoritaire des médias, de la publicité... sans compter la forte mobilité intérieure et les tendances démographiques actuelles en France (émigration vers l'Ouest et le Sud-Ouest).

25

J'ai passé un mois en Catalogne en 2010 et encore un mois l'été dernier. Voici ce que j'ai pu constater :
— Toutes les plaques de rue sont écrites en catalan (et uniquement en catalan).
— Idem pour les plans de bus et de métro.
— Les cartes de restaurant sont écrites en catalan, avec en dessous, comme en annexe, la version castillane.
— Il existe un quotidien en catalan.
— Pour autant, il ne m'a pas semblé que, dans leurs conversations courantes, les Catalans utilisaient systématiquement le catalan.
— Et, bien sûr, comme les Catalans sont très accueillants, ils répondent aimablement en castillan aux touristes (voire en français, car le français est plus parlé à Barcelone qu'à Madrid).
Je connais bien la Corse (mon épouse est corse et je vais souvent là-bas). Eh bien je peux témoigner que la langue corse est encore beaucoup parlée, y compris par les jeunes. J'ai pu constater la même chose lors d'un séjour au Pays basque. En revanche, en Bretagne, dont je suis originaire, où vit une partie de ma famille et que je connais très bien, le breton  est très peu parlé, et seulement par des jeunes intellectuels qui l'apprennent à l'université dans le cadre d'une démarche individuelle et politique, militante. J'ai d'ailleurs cru comprendre que le « breton » qu'on leur enseigne est en fait une sorte d'espéranto bretonnisant qui mêle le gallo, le vannetais et d'autres versions de la langue. Il n'est pas certain que les quelques rares anciens qui parlent encore la langue de leur enfance puissent comprendre le sabir métissé des militants bretonnants. En tout cas, il n'existe aucun organe de presse en breton, parce que très peu de gens pourraient le déchiffrer.

24

Dom, merci pour ce témoignage de première main. La situation linguistique en Espagne m'intéresse depuis longtemps, mais je ne parle aucune langue de ce pays, donc il n'est pas facile de me renseigner de façon satisfaisante (une vague compréhension de l'espagnol écrit, ou du castillan comme on dit en Espagne, ne suffit pas).

23

Dans l'enseignement public, c'est impossible. Il faut choisir la filière privée pour pouvoir avoir le droit de suivre un enseignement en castillan, et au niveau universitaire, quitter les régions à autonomie linguistique: choisir Madrid, la Castille, le sud...
Il s'agit presque d'un acharnement thérapeutique; faire la respiration articielle à une langue (je parle du Galicien, dans mon cas) qui n'en peut plus, à laquelle il a fallu pratiquer des greffes, des prothèses pour la remettre en marche: on est allé puiser dans le portugais, pour établir un galicien "normativisé".
Aucun organe de presse en galicien.
Je pense même (je ne veux pas m'avancer) qu'il n'y a aucun journal en catalan ni en basque. (à part certaines publications subventionnées)
Oui, il s'agit bien d'un pouvoir: mais ici c'est un pouvoir qui ne repose sur rien: les langues régionales d'Espagne sont maintenues en dehors de toute légitimité ni en matière de pourcentage d'utilisateurs réels, ni en matière de diffusion intellectuelle, ni mème en matière économique: tous les échanges se font en castillan dans les entreprises (ou en anglais!)
Je ne pourrais pas tenir ce discours en toute liberté sur un forum espagnol: je me défoule...Ici, si on ne fait pas partie des schizophrènes, c'est qu'on est fachiste!