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La prononciation /manifique/ était notée comme populaire il y a cent cinquante ans :
LA PORTIERE [...] n'y a pas jusqu'à la cuisinière du deuxième, qu'est venue m'apporter une paire de bas manifique, j' dis encore à ça que c'est des folies.
(Henry Monnier, "Le premier de l'an", Scènes populaires, 1846, t. I, p. 308 (les italiques sont dans le texte).
Ce n'est pas elle tout en étant elle dans un certain nombre de cas, puisque justement la finale de "ing" est prononcée comme le "gn" dont nous parlions auparavant, particulièrement à Paris et chez les personnes âgées.
Tombé par hasard sur ce texte d'Henriette Walter concernant notre fameuse vélaire, mais dans une situation différente, celle des mots en -ing (et non gni).
Désolé, mais ce n'est pas elle. Regardez bien.
J'imagine que l'allophonie s'en donne également à coeur joie dans ce cas mais le problème est différent.
Je n'ai pas le temps de regarder le texte de Mme Walter maintenant mais je le lirai plus tard.
Tombé par hasard sur ce texte d'Henriette Walter concernant notre fameuse vélaire, mais dans une situation différente, celle des mots en -ing (et non gni).
Ça y est, voici quelque chose d'intéressant : le moteur de recherche du projet PFC. Toujours plongé dans les enquêtes (pour lesquelles il y a d'ailleurs des problèmes d'affichage en ce moment), je n'avais jamais fait attention à cette possibilité.
Sur le site il faut faire PFC enseignement/ressources linguistiques/moteur PFC EF
Si possible, utilisez un casque, c'est plus clair.
Tapez le mot “magnifique”, mettez “indifférent” partout pour avoir le plus de résultats possible et vous allez avoir un bel échantillon de prononciation du mot. Malheureusement, le moteur ne fournit pas le résultat de la transcription automatique. Mais il me semble bien avoir entendu 3 prononciations différentes.
Si vous mettez "compagnie" et “liste de mots” dans “type de transcription” en critères de recherche vous allez entendre trois prononciations possibles du mot dans les 4 ou 5 premiers résultats.
Du coup, j'ai mis la chaine de caractères "gny" (“indifférent” dans “type de transcription”) et obtenu un florilège de toponymes en gny (plus le patronyme “Pagny !) : les 3 prononciations sont présentes et il ne semble pas que la prononciation [?i] soit prédominante. Et il y a quelques [ni] on ne peut plus clairs (dont “Florent Pagny”).
Voilà un outil utile pour les discussions sur les parlures des uns et des autres.
1) s'il y a /j/ comme je le suggérais, il n'apparaît pas uniquement au niveau paradigmatique comme vous le faites entendre ici : l'allophonie joue, plein de données dans ce fil le montrent;
En linguistique, un allophone est l'une des réalisations sonores possibles d'un phonème. Contrairement à deux phonèmes entre eux, deux allophones d'un même phonème ne peuvent s'opposer en distinguant des unités de sens distincts dans une langue : les locuteurs leur attribuent le même rôle fonctionnel en phonologie, même quand ils perçoivent la différence phonétique entre les deux.
De wikipedia
Donc j'ai écrit des bêtises. En tout cas pas employé la terminologie ni les conventions qui vont bien. Mais tout ceci me rappelle quelque chose :
Greg, ça n'a pas de rapport direct. Mais puisque tu as l'air de t'y entendre bien mieux que moi en phonétique, j'ai une question qui me turlupine depuis un petit moment. J'ai parfois l'impression que la convention API est appliquée différemment pour l'anglais et pour le français (je pense entre autres au son [e]), est-ce seulement une impression due à mon ignorance de la prononciation anglaise ?
Le son [e] en contexte anglophone n'est effectivement pas le son [e] des francophones. Même en abandonnant le rapprochement interlangues, le phone anglais [e], compris comme une émanation du seul système anglophone, est a priori susceptible d'une plus grande fluctuation que son homologue français inséré en francophonie — sans qu'il soit besoin d'ailleurs de préjuger des qualités positives du phone anglais [e]. À ce propos beaucoup d'instances utilisent [?] pour [e] pour l'anglais. Ce qui implique, chez les Anglo-saxons, au niveau phonématique (= phonologique et non plus phonétique), que /?/ pour /e/ se rencontrent fréquemment pour signifier {[?] } (singleton phonique) ou { [e] } (singleton phonique) ou encore { ( [?] ; [e] ) } (singleton limité à un couple phonique alternant sans ordre particulier). Une telle signification (ensembliste) se note indifféremment /?/ ou /e/ pour plus de commodité.
Une telle perméabilité [?]/[e] n'est pas possible en français dans la mesure ou /?/ et /e/ sont oppositifs et non substituables. « Tout le mécanisme du langage [...] repose sur des oppositions. » ? Saussure.
Aurions-nous donc un ensemble de phones [gni] qui au niveau phonématique donnent
{/?i/ }
ou
{/nji/ }
ou
{(/?i/; /ni/ )}
ou
{(/?i/; /nji/; /ni/)}
La phonologie, ou phonématique, est une branche de la linguistique qui étudie l'organisation des sons d'une langue afin de former un énoncé. Il ne faut pas confondre phonologie et phonétique qui, elle, s'intéresse aux sons eux-mêmes, indépendamment de leur fonctionnement les uns avec les autres. La phonétique s'intéresse aux sons en tant qu'unités physiologiques, la phonologie aux sons en tant que parties d'une structure.
[….]
La phonologie n'ayant pas besoin de viser à une aussi grande précision que la phonétique, elle n'utilise pas autant de symboles que cette dernière et suit souvent des notations qui sont propres à l'étude de chaque langue. Ainsi, dans l'exemple précédent, si [?], [?] et [r] (notation phonétique) désignent des sons différents, /r/ (notation phonologique) servira à dénoter n'importe lequel des allophones tant que ceux-ci ne s'opposent pas dans la langue.Tiré de l'encyclopédie Voilà
Mais je suppose qu'il y a encore quelque chose qui ne va pas. Mais les choses me semblent plus claires.
2) si la morphologie est aussi de la partie (comme je le suggérais plus haut), entendez : si la décomposition du mot en entité inférieures dotées de sens importe, alors il va devenir important de distinguer les /j/ insérés à la jointure entre morphèmes, et les /j/ jouxtant une frontière de mots.
Je suppose que la morphologie intervient dans les passés simples dont vous parliez effectivement plus haut, pas dans “magnifique”, “signifier” ou “compagnie” où nous nous frottons à des allophones.
Allez, une dernière et je vous laisse :
1) s'il y a /j/ comme je le suggérais, il n'apparaît pas uniquement au niveau paradigmatique comme vous le faites entendre ici : l'allophonie joue, plein de données dans ce fil le montrent;
2) si la morphologie est aussi de la partie (comme je le suggérais plus haut), entendez : si la décomposition du mot en entité inférieures dotées de sens importe, alors il va devenir important de distinguer les /j/ insérés à la jointure entre morphèmes, et les /j/ jouxtant une frontière de mots.
3) dans le cadre de (2), l'analyse de pinyin en français est un problème original et intéressant.
Bonne continuation.
Histoire de "I" a écrit:DB a écrit:On peut faire toutes les hypothèses qu'on veut mais jusque là, à défaut d'une étude sérieuse, ça ne vaut pas grand chose.
Mais ce ne sont pas des hypothèses
Allons bon, je ne faisais que reprendre votre mot même !
Mannaggia alla miseria !!! Je ne vais même pas chercher à expliquer ni à justifier. Je me terre et m'enterre.
1) [?i]
2) [nji]
3) [ni]
4) pour n'ignorer personne, j'ajoute le [gni]comme phonèmes transcrits par gni et gny.
Je ne sais toujours pas si quelqu'un peut prononcer la 2), pas moi.
Oui moi. Mais attention, cela me demande un effort conscient et je ne suis même pas certain qu'un auditeur entende nettement la différence articulatoire que j'y mets (par rapport à 3). De toute façon, comme je l'ai dit, je prononce normalement plutôt 1.
J'ai cherché un support pour réussir à le prononcer "correctement et naturellement", je n'ai trouvé que ce moyen : dans "une vanne yiddish" bien enchainé, j'y arrive.
Je remarque que dans le PR électronique, on ne le rencontre que dans "pinyin". Mais le PR est bien loin d'être une référence en ce qui concerne la transcription API.
DB a écrit:Si l'alternance se produit plus pour certains mots que pour d'autres, est-ce qu'on ne peut pas faire l'hypothèse que, combinée avec des alternances dans la prononciation (toujours liées à l'étymologie des mots ?????), il y ait aussi de tenaces survivances d'anciennes manières de prononcer - d'où des parlures régionales (seulement régionales ?????) dont "compagnie prononcé avec un n pourrait être un exemple ?
On peut faire toutes les hypothèses qu'on veut mais jusque là, à défaut d'une étude sérieuse, ça ne vaut pas grand chose.
Mais ce ne sont pas des hypothèses
Allons bon, je ne faisais que reprendre votre mot même !
ce sont trois questions qui attendent une réponse et que je reformule :
1)les survivances d'anciennes manières de prononcer se retrouvent-elles uniquement en fonction de critères géographiques ?
2)les prononciations différentes d'un même mot à un moment donné s'expliquent-elles uniquement par l'étymologie ?
3)est-ce que les facteurs qui jouent dans les variations de prononciation de mots comportant les mêmes graphèmes (pour ce qui nous préoccupe gni ou gny) jouent de façon identique pour tous les mots ? Si ce n'est pas le cas pourquoi ?
Très bien, j'attendrai avec vous ! Cela dit, je gage que, telles qu'elles sont posées, les questions auront une réponse négative, si elles en ont une, à cause notamment des restrictions "uniquement" ou "identique pour tous les mots".
1) [?i]
2) [nji]
3) [ni]
4) pour n'ignorer personne, j'ajoute le [gni]comme phonèmes transcrits par gni et gny.
Je ne sais toujours pas si quelqu'un peut prononcer la 2), pas moi.
Oui moi. Mais attention, cela me demande un effort conscient et je ne suis même pas certain qu'un auditeur entende nettement la différence articulatoire que j'y mets (par rapport à 3). De toute façon, comme je l'ai dit, je prononce normalement plutôt 1.
Lorsque j'étais jeune, j'ai prononcé "abobinable" (et cru que le mot s'orthographiait ainsi) jusqu'à une révélation tardive en classe de 3e où notre professeur de français avait prononcé lentement "a-bo-minable" pour faire ressortir "minable" ; j'avais cru sur le moment que c'était un très mauvais jeu de mots ! J'ai donc pris conscience très tôt que ce qu'on prononce n'est pas forcément ce que les autres entendent, car il ne fait pas de doute que mes parents ou mes profs m'auraient rectifié s'ils m'avaient entendu prononcer avec un "b" au lieu d'un "m". Mais dans le flot du discours, cela passe inaperçu. Il en est encore plus ainsi avec nos subtiles distinctions.
Histoire de "I" a écrit:1) l'exemple des toponymes en "gny" ou l'alternance gni/ni semble se réaliser bien moins que pour "compagnie" bien que greg admette tranquillement "Bo-bi-ni"
Peut-être ou peut-être pas. En matière de prononciation, il faut se fonder sur des études statistiques d'une certaine ampleur, ne croyez-vous pas ?
Certes. Je ne faisais que donner mes impressions, elles en valent d'autres.
2) l'alternance gn/n présente dans la famille de "ligne" (une de vos évidences) et absente de celle de "signe". Probablement cette dernière était également une évidence pour vous. Mais vous ne l'avez pas expliquée et rien dans votre message du moment
Il me semblait qu'on l'avait évoqué, mais je veux bien le répéter ou le révéler : le "gn" français a deux origines :
-le gn latin, où g se résout en yod qui se combine avec n pour le mouiller : agneau, daigner, signe
-un groupe "ny" du latin : vigne, ligne , teigne, montagne, seigneur, etc.
C'est bien sûr dans cette seconde famille qu'on va trouver l'alternance gn/n dans différents mots de même souche.
Donc nous sommes d'accord.
Si l'alternance se produit plus pour certains mots que pour d'autres, est-ce qu'on ne peut pas faire l'hypothèse que, combinée avec des alternances dans la prononciation (toujours liées à l'étymologie des mots ?????), il y ait aussi de tenaces survivances d'anciennes manières de prononcer - d'où des parlures régionales (seulement régionales ?????) dont "compagnie prononcé avec un n pourrait être un exemple ?
On peut faire toutes les hypothèses qu'on veut mais jusque là, à défaut d'une étude sérieuse, ça ne vaut pas grand chose.
Mais ce ne sont pas des hypothèses (un machin à partir duquel j'échafauderais une théorie), ce sont trois questions qui attendent une réponse et que je reformule :
1)les survivances d'anciennes manières de prononcer se retrouvent-elles uniquement en fonction de critères géographiques ?
2)les prononciations différentes d'un même mot à un moment donné s'expliquent-elles uniquement par l'étymologie ?
3)est-ce que les facteurs qui jouent dans les variations de prononciation de mots comportant les mêmes graphèmes (pour ce qui nous préoccupe gni ou gny) jouent de façon identique pour tous les mots ? Si ce n'est pas le cas pourquoi ?
D'abord, je ne suis même pas sûr d'avoir compris ce que vous voulez dire, parce qu'il me semble qu'on mélange allègrement trois phonèmes :
1) ?
2) nj
3) ni
Pour moi la discussion porte sur :
1) [?i]
2) [nji]
3) [ni]
4) pour n'ignorer personne, j'ajoute le [gni]
comme phonèmes transcrits par gni et gny.
Je ne sais toujours pas si quelqu'un peut prononcer la 2), pas moi. J'utilise la 1) et la 3) mais :
1) dans “magnifique, “signifier” et “compagnie", c'est systématiquement la 3
2) dans “magnificence" et "Florent Pagny", je ne sais pas. 1 ou 3
3) dans “Bobigny”, c'est la 1 mais la 3 peut probablement m'échapper (sans être beurré).
Avec [?o], [njo] et [no], la discussion aurait été diverse je suppose.
Pour moi, il est néanmoins évident
que ces trois prononciations sont proches et éventuellement substituables
Pas évident pour moi. Votre “éventuellement” fait de tout ça une évidence floue. Voudriez-vous dire qu'il est évident que ce n'est pas clair et qu'on ne peut pas savoir qui prononce quel mot comportant gni ou gny de telle ou telle autre manière ni si, à combinaison locuteur/mot identique, cette prononciation est toujours identique ? Dans ce cas, je suis d'accord avec vous.
J'entendais par évident : “dont le mécanisme est clairement compréhensible et les variations identifiables”.
Il ressort des messages précédents que pour certains locuteurs et pour certains mots la substitution est interdite, pour d'autres interlocuteurs et d'autres mots, elle est libre. Nous risquons de nous retrouver devant un grand nombre de combinaison type de locuteur/mot.
4) In fine, une petite remarque terminologique: "justifier" est peut-être un terme maladroit, il n'y a guère d'injustice ou de culpabilité en jeu. M'est avis que c'est "rendre compte" qui était l'enjeu. Mais bof, hein, c'est comme on veut.
Dans le sens de ”expliquer” ou “témoigner”. Mais pourquoi pas “rendre compte”.
Plus clairement, vous prononcez "manyifik", "manifik" ou entre les deux ?
On ne vous a pas oublié. La conclusion serait qu'il y a ceux qui ont deux prononciations, ceux qui prononcent [?i] et ceux qui prononcent [ni]. Mais qu'entendez-vous par "manyifik" ? Vous êtes un adepte du [nji] ?
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