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Ah oui, pour les revues, ce n'est pas au point. Et parfois aussi, il arrive que le titre ou l'auteur soit différent du fichier numérisé. Nous sommes tous d'accord wink

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PE a écrit:

2° vous savez très bien qu'il est impossible de copier-coller une page si elle est en mode image (ce que je spécifiais) ;

Petit malentendu : j'ai parlé des "snippet-views", des extraits à la page des résultats (qui ne sont pas en mode image).

P.S. : Merci pour l'éternelle reconnaissance wink

gb a écrit:

De quelles incorrections parles-tu à propos de GL ?
Il m'est arrivé de voir de mauvaises attributions (tel texte est donné pour tel auteur alors qu'il s'agit d'autre chose) mais il me semble que les extraits sont toujours bien ceux tirés du fichier associé.

On a (comme DB a dit) souvent le nom de qqn. d'autre affiché comme auteur (je parle de nouveau du "snippet view" et des informations affichées à gauche quand on a une page en mode image devant soi), l'éditeur au lieu de l'auteur d'un article etc.
En outre, j'ai rencontré aussi des erreurs de date, le plus souvent chez des revues dont les numéros ont parus annuellement ou pas tous la même année.

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gb a écrit:
Andreas a écrit:

Mais 1) il n'est pas garanti que la personne chargée de fouiller Google Livres ait cité ce qu'elle avait lu sur la page de titre au lieu de se contenter de copier-coller les informations affichées par Google - qui, elles, sont souvent incorrectes (j'en ai rencontré plusieurs cas moi-même en effectuant des recherches et en essayant de les vérifier).

De quelles incorrections parles-tu à propos de GL ?
Il m'est arrivé de voir de mauvaises attributions (tel texte est donné pour tel auteur alors qu'il s'agit d'autre chose) mais il me semble que les extraits sont toujours bien ceux tirés du fichier associé.

Andreas répondra, mais pour ma part, j'ai observé très fréquemment des erreurs dans la date attribuée au livre, et des erreurs parfois sur les noms des auteurs.

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Andreas a écrit:

Mais 1) il n'est pas garanti que la personne chargée de fouiller Google Livres ait cité ce qu'elle avait lu sur la page de titre au lieu de se contenter de copier-coller les informations affichées par Google - qui, elles, sont souvent incorrectes (j'en ai rencontré plusieurs cas moi-même en effectuant des recherches et en essayant de les vérifier).

Rien n'est jamais garanti dans cette vie wink
Mais on peut raisonnablement espérer que les auteurs du TLFi travaillent bien et vérifient leurs sources.

De quelles incorrections parles-tu à propos de GL ?
Il m'est arrivé de voir de mauvaises attributions (tel texte est donné pour tel auteur alors qu'il s'agit d'autre chose) mais il me semble que les extraits sont toujours bien ceux tirés du fichier associé.

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Andreas a écrit:

il n'est pas garanti que la personne chargée de fouiller Google Livres ait cité ce qu'elle avait lu sur la page de titre au lieu de se contenter de copier-coller les informations affichées par Google - qui, elles, sont souvent incorrectes (j'en ai rencontré plusieurs cas moi-même en effectuant des recherches et en essayant de les vérifier)

C'est vrai qu'il faut prendre des précautions avec Google Livres. On l'a souvent dit sur ce forum. Mais :
1° il n'y a pas forcément une personne "chargée [par qui?] de fouiller" ;
2° vous savez très bien qu'il est impossible de copier-coller une page si elle est en mode image (ce que je spécifiais) ;
3° il ne me viendrait pas à l'idée d'accuser de négligence dans l'identification de sources, sauf preuve évidente du contraire, des chercheurs de très haut niveau, souvent collaborateurs du FEW ;
4° Ces chercheurs travaillent pour la plupart à Nancy, où les bibliothèques ne sont pas richissimes. En cas de doute, ils demanderont à des correspondants de vérifier le texte original, mais l'existence de Google Livres leur permet généralement de supprimer cette étape.

Pour les attestations plus récentes, voir le livre en intégral n'est souvent pas possible. Dans ce cas-là, il faut absolument aller chercher la version imprimée

4° Cela aussi, c'est généralement su. Je n'ai d'ailleurs vu dans TLF-Etym aucune référence à des ouvrages en reproduction partielle ou autres snippet views.

Vos observations sont parfaitement justes, et ce sont des recommandations que je signerais volontiers moi-même. Mais elles s'adressent plutôt au tout-venant des utilisateurs de Google Livres, car les spécialistes les mettent depuis longtemps en pratique.

P.S. J'ignore par contre si tous les spécialistes connaissent les bénéfices que donne l'usage d'un proxy. Je l'ai signalé à quelques lexicographes/logues de ma connaissance, qui en sont tombés sur le cul, pour parler familièrement. C'est vous-même, cher Andreas, il y a trois ans peut-être, qui me l'avez appris, et je vous en serai éternellement reconnaissant.

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Pour les éditions tombés en domaine public, il est certainement possible de télécharger le livre entier et de regarder la page de titre etc.

Mais 1) il n'est pas garanti que la personne chargée de fouiller Google Livres ait cité ce qu'elle avait lu sur la page de titre au lieu de se contenter de copier-coller les informations affichées par Google - qui, elles, sont souvent incorrectes (j'en ai rencontré plusieurs cas moi-même en effectuant des recherches et en essayant de les vérifier).

2) Pour les attestations plus récentes, voir le livre en intégral n'est souvent pas possible. Dans ce cas-là, il faut absolument aller chercher la version imprimée si l'on veut être certain d'avoir les infos correctes sur l'auteur, la date, le volume et la page cités.
Je comprends que c'est plus confortable de se contenter de ce que livre Google mais dans un contexte scientifique, mieux vaut vérifier plus que trop peu quand on en a la possibilité.

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Andreas a écrit:

C'est curieux que l'équipe du TLF(-Etym) semble utiliser aussi Google Livres maintenant - et ceci évidemment sans vérification dans l'original (imprimé). Voir l'entrée "Dialectologie".

Ma foi, si  l'on utilise le mode image et qu'on vérifie bien par la page de titre de quelle édition il s'agit, les données de Google Livres sont incontestables. Je ne vois pas ce qu'une vérification "papier" y ajouterait.

Je trouve extrêmement (et peut-être inutilement) honnête de la part des rédacteurs du TLF-Etym d'indiquer aussi précisément leur source. Pour ma part, le cas échéant, je ne le fais pas, me contentant de mentionner le texte original. Et si l'on dépouille par exemple la photocopie d'un livre ancien, faut-il le préciser expressément ?

A la réflexion, il peut y avoir une raison : on ne sait pas toujours d'où viennent les exemplaires photographiés par Google. Au cas où il s'agirait d'une publication très rare, et à supposer par malheur que les données de GLivres disparaissent de la toile, cela servirait à justifier la source.

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C'est curieux que l'équipe du TLF(-Etym) semble utiliser aussi Google Livres maintenant - et ceci évidemment sans vérification dans l'original (imprimé). Voir l'entrée "Dialectologie".

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DB a écrit:

Quitte à l'updater un peu, car Google Livres permet souvent de trouver des sources antérieures à celles que donne le TLF.

C'est certain. Mais il s'agit essentiellement de datations nouvelles, qui la plupart du temps ne remettent pas en cause l'évolution historique. Pour des révisions plus profondes, voir sous ATILF la section TLF-Etym, malheureusement peu développée à ce jour.

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Pierre Enckell a écrit:

Le Robert historique est un travail vulgarisateur (sans intention péjorative), mais de seconde main, et basé essentiellement sur les notices historiques du TLF, lequel est nettement plus précis, donnant ses sources, etc. Il arrive aussi que le Robert lise trop vite le TLF, et le recopie mal.Il n'est pas considéré comme une référence linguistique. Mieux vaut se fier à l'original.

Quitte à l'updater un peu, car Google Livres permet souvent de trouver des sources antérieures à celles que donne le TLF.