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forum abclf
Le forum d'ABC de la langue française
Mise à jour du forum (janvier 2019)
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Revue du sujet (plus récents en tête)
Zimon a écrit:diconoma a écrit:N'est-ce pas écrit ainsi dans le premier dictionnaire venu ?
Non.
En ce qui concerne les dictionnaires en ligne :
- le mot est absent du Littré
- le mot est absent du TLFi
- Wikipedia a pour vedette : pizzaïolo
- Reverso donne : pizzaiolo, pizzaïolo ...
Voilà donc les quatre premiers dictionnaires venus pour un internaute.
Il a été intégré au supplément du TLFi :

Vous avez bien raison.
En orthographe française, seuls le i tréma, le i suivi de un ou deux ll et le y ont valeur de yod.
Le i sans tréma est un i (sauf, hélas, dans le mot iode...).
P'tit Prof, quand je dis au boucher que je ne m'imagine pas la chose appelée "aloyau", y m'explique, idem pour le garagiste. Ils ne m'envoient pas aux ouvrages, manuels et modes d'emploi 
En français, il existe un joli mot "vulgarisation", expliqué par le TLFI ainsi : "Fait d'adapter des notions, des connaissances scientifiques ou techniques afin de les rendre compréhensibles au non-spécialiste; reformulation d'un discours spécialisé qui consiste généralement à le débarrasser de ses difficultés spécifiques, de ses caractères techniques afin de le rendre accessible au grand public."
Pour l'orthographe française, très logique (si, si...)
Vous avez raison. Seule l'orthographe anglaise dépasse le français dans sa logique impeccable. Merci pour l'info.
Sinon je choisis "pizzaïolo" avec tréma pour mon usage perso (en français) 
Conclusion : pizzaiolo, pizzaïolo, avec ou sans tréma, comme on veut.
A toutes fins utiles :
...parce que peu vous chaut de l'expliquer vraiment, sans une avalanche de termes (sensés impressionner?)
Naïf emploie les termes propres, pas plus Censés impressionner que votre boucher ne cherche à vous impressionner en parlant de bavette et d'aloyau, ou votre garagiste avec son différentiel et son arbre à cames.
« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire viennent aisément »... pour peu que l'on ait une certaine connaissance du sujet !
Pour l'orthographe française, très logique (si, si...) mais qui empile trois logiques, la logique phonétique, la logique morphologique et la logique étymologique, les ouvrages spécialisés ne manquent pas. Je signale ceux de Nina Catach.
Mais voilà, ces ouvrages sont pleins de grands mots...
peu vous chaut la solution de ce problème, donc je laisse
...parce que peu vous chaut de l'expliquer vraiment, sans une avalanche de termes (sensés impressionner?
), avec une conclusion sous-jacente "parce que c'est comme ça". Remarquez, je n'ai rien contre cette réponse, mais je préfère la simplicité et la franchise - ce qui se conçoit bien s'énonce clairement 
Les forums seront ce qu'en feront les utilisateurs
Je ne peux que consentir
D'autant plus que les frimousses font partie des fonctionnalités.
Un "R" esperanto roulé ou grasseyé pourra gêner un locuteur géorgien
Justement, j'avais un espérantiste géorgien sous la main (plus précisément sur un autre forum). Ben, selon lui, les variations de "r" en espéranto ne sont pas gênants. Par ailleurs, en ukrainien existe un son très très proche du "?" , ce qui n'est pas gênant pour les variations du "r" en espéranto et ne se confond pas avec le "r" français.
A y réfléchir, je m'aperçois qu'on peut expliquer cette dérive, - mais bon, trève de théories!
Comme j'ai déjà dit, l'écriture ne peut pas être dissociée de la prononciation. Faut-il impitoyablement traquer et éradiquer le moindre décalage du sujet ? Ce qui est bien pour un forum des robots, l'est moins pour un forum des humains 
krokodilo a écrit:Naïf a écrit :
"quant à l'esperanto, il n'est pas bien clair non plus: ses prononciations varient beaucoup suivant les langues natales, ce que ne reflète pas l'orthographe... d'où des écarts)"
Simples variations, intelligibles, similaires aux différences entre accents régionaux, voire moins marquées. J'ai déjà écouté une radio espérantophone faite par des Italiens et une autre par des Russes, et je les comprends pareillement, en fonction de mon niveau et non en fonction de l'accent des locuteurs, sous réserve qu'ils parlent distinctement, comme dans tout apprentissage de langue.
Les sons ayant été choisis au départ, et définis, parmi ceux fréquents dans diverses langues (exemple, un o moyen, ni trop fermé ni trop ouvert, etc), la différence entre la jota espagnole, le kha arabe, ou le X russe n'a pas beaucoup d'importance en pratique.
Oui, je souhaitais juste souligner que même dans les écritures de langues créées récemment (ou "recréées" comme l'hébreu contemporain, ou "mortes" comme le latin du Vatican), nous avons pareillement des écarts entre l'écrit et l'oral.
L'importance de ces écarts est variable, mais appréciée différemment suivant votre langue maternelle. Un "R" esperanto roulé ou grasseyé pourra gêner un locuteur géorgien, car dans sa langue maternelle coexistent le son noté "?" proche de notre [R] grasseyé et le son noté "?" [r] qui est "battu": pour lui, cette différence est importante. Heureusement, les mots de l'esperanto - bâtis sur le modèle des langues "européennes" - sont assez longs pour que le contexte permette de s'en sortir.
PS. Je continue à me demander pourquoi la discussion a dérivé vers le rapport son/écriture, vu que l'histoire du "pizzaiolo" est précisément l'un des cas où la prononciation n'interfère en aucune manière, sauf méprise de ma part. A y réfléchir, je m'aperçois qu'on peut expliquer cette dérive, - mais bon, trève de théories!
Naïf a écrit :
"quant à l'esperanto, il n'est pas bien clair non plus: ses prononciations varient beaucoup suivant les langues natales, ce que ne reflète pas l'orthographe... d'où des écarts)"
Simples variations, intelligibles, similaires aux différences entre accents régionaux, voire moins marquées. J'ai déjà écouté une radio espérantophone faite par des Italiens et une autre par des Russes, et je les comprends pareillement, en fonction de mon niveau et non en fonction de l'accent des locuteurs, sous réserve qu'ils parlent distinctement, comme dans tout apprentissage de langue.
Les sons ayant été choisis au départ, et définis, parmi ceux fréquents dans diverses langues (exemple, un o moyen, ni trop fermé ni trop ouvert, etc), la différence entre la jota espagnole, le kha arabe, ou le X russe n'a pas beaucoup d'importance en pratique.
skirlet a écrit:Mais ceci ne s'adresse pas aux personnes colér(iqu)euses 
Mouais, peu vous chaut la solution de ce problème, donc je laisse: pas envie de déclencher une n-ième cascade de persiflages mondains agrémentés de souri(ll)ards goguenards! Les forums seront ce qu'en feront les utilisateurs, qui ne sont heureusement pas tou(te)s des forumeurs-zappeurs aguerris.
Avoir l'ire facile rend la vie difficile sur les forums
Cher Naïf, merci pour vos conseils de lecture, mais n'oublions pas que les conseils sont un domaine où l'offre dépasse très largement la demande. Quand une personne demande la signification d'un terme médical, on ne l'envoie pas à la monographie du professeur Untel - soit on explique, soit un ignore la question. Cela donne à réfléchir, et il ne faut pas s'en priver 
Pour ma part, je remercie P'tit Prof pour sa réponse - les enseignants, confrontés à l'inertie des élèves, choisissent l'explication plutôt que l'ire 
Une petite remarque tout de même : ajouter une voyelle et déplacer l'accent tonique, au lieu de remplacer le "l" anglais par le "l" français est tout de même curieux. De plus, avant on entendait plus souvent [skrabl], maintenant c'est plutôt [skrabeul], tandis que les sons des langues respectives n'ont pas changé. Mais ceci ne s'adresse pas aux personnes colér(iqu)euses 