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Le forum d'ABC de la langue française

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Bonsoir,

Voici ce qu'indique le "Grevisse" (§ 244) à propos de la construction "quelque chose" (+ de) + adjectif :

Le de est obligatoire : 1) quand l’adjectif attribut précède son sujet et que le verbe est construit avec ne … que ; — 2) quand l’adjectif se rapporte à quelqu’un, quelque chose, personne, rien, à que relatif, à que et quoi interrogatifs, à ceci et cela.

>>> Quelque chose de bon. (Le bon usage ne donne pas d'ex. avec qqch.)

A moins qu'on accepte, avec le verbe "trouver" : Au cours de ce repas, j'ai tout de même trouvé quelque chose bon, comme l'on admet J'ai trouvé ceci  acceptable...

N.B. Mes recherches documentaires ne m'ont pas permis de trouver "Quelque chose bon(ne)" au delà du début des années 1930...

29

Avec un nom au pluriel :
Il y a des places de libres : il y a plusieurs places dont certaines sont libres.
Il y a des fleurs d'écloses, de fanées : il y a plusieurs fleurs dont certaines ...
Il y a des assiettes de cassées : même chose.

et puis avec un nom au singulier :
Il y a quelque chose de pourri dans le royaume... : qui est ....
Il y a une personne de moins : qui est en moins (ici adverbe mais cela fonctionne pareil)
Il y a un chapeau de perdu : qui est perdu

Quelque chose fonctionne comme un nom, remplaçable par "un truc" par exemple.
Si on met au pluriel chacun de ses éléments on obtient autre chose que son simple pluriel.
Quelques choses : ce sont deux mots à traiter comme deux mots ordinaires.
On peut ajouter un adjectif à chose : "quelques belles choses" et aussi un complément "quelques choses d'étranges"  (parmi d'autres choses non étranges).

Il me semble cependant que, si on veut employer "quelque"et "chose" comme des éléments séparés, et à l'oral faire comprendre le pluriel "quelques choses", on aura tendance à affubler chose d'un adjectif
Il y voit quelque étrange chose"
Il y a là quelques petites choses d'étranges

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yd a écrit:

Je faisais des recherches sur quelques choses et je tombe logiquement sur ce fil.

Je me refuse catégoriquement à *quelques choses d'importantes et j'accepte parfaitement aussi bien quelques places de libres et quelques fleurs d'écloses.

La raison dans l'attribut est certainement la bonne, car vous pouvez dire quelques importantes choses et en aucun cas *quelques libres places ou *quelques écloses fleurs.

Cela ne fait avancer le schmilblick que d'une case, je veux dire que cela n'explique pas tout, mais la piste est certainement la bonne.

Pourquoi certains hésitent sur les fleurs d'écloses et non pas sur les places de libres ? Je crois tenir une explication possible : dans la fleur éclose, éclose est adjectif ou participe conjugué avec être, peu importe. Quand le participe ne se conjugue qu'avec être, comme pour venu, je pense qu'on n'hésite pas : il n'y en a qu'un seul de venu (l'exemple n'est pas très bon, mais je ne trouve pas mieux). Le problème avec éclore pourrait venir de ce qu'il peut aussi se conjuguer avec avoir (remarque 2 du TLFi en bas de page), auquel cas on ne peut plus accorder au féminin pluriel. L'hésitation me paraît à moi injustifiée, mais elle a peut-être cette origine : des fleurs écloses ont-elles éclos ou sont-elles écloses ?


Il y a quelques choses d'importantes.
Il y a quelques roses d'écloses.
Etc.

Voyez le § 244 du "Grevisse".

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Je faisais des recherches sur quelques choses et je tombe logiquement sur ce fil.

Je me refuse catégoriquement à *quelques choses d'importantes et j'accepte parfaitement aussi bien quelques places de libres et quelques fleurs d'écloses.

La raison dans l'attribut est certainement la bonne, car vous pouvez dire quelques importantes choses et en aucun cas *quelques libres places ou *quelques écloses fleurs.

Cela ne fait avancer le schmilblick que d'une case, je veux dire que cela n'explique pas tout, mais la piste est certainement la bonne.

Pourquoi certains hésitent sur les fleurs d'écloses et non pas sur les places de libres ? Je crois tenir une explication possible : dans la fleur éclose, éclose est adjectif ou participe conjugué avec être, peu importe. Quand le participe ne se conjugue qu'avec être, comme pour venu, je pense qu'on n'hésite pas : il n'y en a qu'un seul de venu (l'exemple n'est pas très bon, mais je ne trouve pas mieux). Le problème avec éclore pourrait venir de ce qu'il peut aussi se conjuguer avec avoir (remarque 2 du TLFi en bas de page), auquel cas on ne peut plus accorder au féminin pluriel. L'hésitation me paraît à moi injustifiée, mais elle a peut-être cette origine : des fleurs écloses ont-elles éclos ou sont-elles écloses ?

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gb a écrit:

Que disent vos interlocuteurs : « ça leur paraît bizarre ». Ce n'est pas une réponse de grammairien

Je leur en sais gré. Heureusement, tout le monde n'est pas grammairien... les linguistes seraient malheureux :-)
--
Non, la piste phonétique serait vraiment un leurre à mon humble avis, c'est bien de sémantique qu'il s'agit, et ma première approximation ci-dessus paraît jusqu'à présent un bon début de piste. En tout cas, cela permet de comprendre pourquoi l'on a dans cette position plus de participes (appliquant le résultat d'un procès à l'un de ses participants) que d'adjectifs, et cela rend compte d'autres paires minimales: on dit plus facilement "Encore un de parti" que ??"Encore un d'arrivé".

25

Il y a peut-être aussi des choses que la grammaire a du mal à saisir : des questions d'euphonie, ou d'habitude, quelque chose qui relève du sentiment esthétique ou psychologique, instinctif et non raisonné.
« ... de fanée », « ... d'éclose » : si l'un se dit, l'autre peut se dire ; si on hésite sur le second, mais pas sur le premier, c'est peut-être à cause de l'absence de consonne, ou à cause de la plus grande rareté du mot.
Que disent vos interlocuteurs : « ça leur paraît bizarre ». Ce n'est pas une réponse de grammairien : théoriquement, celui-ci analyse, attribue des rôles et des fonctions, peut sécher, mais ne « ressent » pas les choses comme belles ou bizarres (quand il parle au nom du grammairien s'entend).

24

Bonjour,
Je poursuis ci-dessous cette discussion d'un point de vue strictement linguistique. Mais c'est une légère dérive par rapport au post initial - veuillez m'en excuser.
N
----------------

gb a écrit:

Je pense qu'une partie de notre gêne tient au fait qu'on se demande si c'est « correct », et qu'on n'en est pas bien certain, ce qui fait qu'on hésite par scrupule.

Oui, il faut être attentif à ne pas imposer de prescriptions inédites et imaginaires là où les ouvrages normatifs de référence ne sont pas unanimes ou encore là où ils ne disent rien. Dans ces cas privilégiés où les faits de grammaire ne sont pas (encore) devenus des faits de société, il est loisible de réfléchir.

En l'occurrence, le silence ou la timidité des grammaires normatives s'explique aisément, ces données remettent en question un des piliers de l'enseignement scolaire: l'opposition entre épithète et attribut (dichotomie héritée de l'analyse logique du langage synthétisée par les Messieurs de Port Royal: de nombreux faits de langue ne se lovent pas dans ce lit de Procruste. Quand on pense que les descriptions du chinois ou du vietnamien utilisent ces notions...).

Il ne faut pas non plus s'étonner des différences d'appréciation entre locuteurs (voyez notre désaccord avec gb sur les fleurs écloses): tout le monde a sans doute "raison", simplement nous imaginons plus ou moins aisément les contextes correspondants. Je ne pense pas qu'il soit possible de réfléchir à ces faits hors contexte, sauf pour des énoncés qui se laissent facilement insérer en contexte: (1) Il nous reste une place de libre ne posera de problème à quasiment aucun locuteur de français, je crois.

Un questionnaire diffusé à mon entourage confirme mon impression. J'ai essayé de sauver l'énoncé (b) repris par gb en ajoutant un complément de lieu et une restriction sur la quantité:
(b') Dans mon panier, il y avait seulement une fleur d'éclose.
Les cinq locuteurs consultés disent que cela paraît bizarre (certains demandent d'épeler la séquence [dekloz], ne la comprennent guère, l'admettent du bout des lèvres dans une conversation très familière)

En revanche, tout le monde accepte sans broncher
(a') Zut, il y a encore une fleur de fanée

Il semble qu'il faille un ensemble de termes existants, et que ces termes soient successivement affectés par un procès qui les fait disparaître. Cela explique pourquoi cettte construction fonctionne si bien avec les places libres, les fleurs qui se fanent etc. De la même façon, on dit sans difficulté:
(c) Encore une heure de perdue
(d) C'est toujours une heure de gagnée
qui renvoie au cadran horaire.
A vérifier toutefois (exemple légèrement tangent):
(e) ? Encore un lien de mort sur ce site.

Edit. Piot a entièrement raison d'insister sur la distinction importante entre participes (attention toutefois de ne pas parler de "conjugaison": les participes ne sont pas des formes conjuguées) et adjectifs.  Comme lui, j'ai l'impression qu'on rencontrera ici peu d'adjectifs non dérivés de verbes. En outre, libre peut être associé à libéré. Quant à mort, il est à part.

23

Orientale a écrit:

(a)Zut, il y a une fleur de fanée.
(b)Chouette, il y a une fleur d'éclose.
Mais fanée et éclose n'occupent-ils pas la même fonction grammaticale dans ces deux phrases ? Pourquoi l'une semble marcher et l'autre pas ?

Pour moi, les deux sont également correctes; et j'y serais personnellement favorable.
Pour moi toujours, mais c'est peut-être un tort, les exemples cités par Piotr sont acceptables sauf le 3e (mais j'ignore pourquoi :- ) :

1. Ce parking possède parfois quelques places de libres.
2. Il a toujours quelques trucs d’ importants à faire.
[s]3. J’ai certaines choses d’ importantes à vous dire.[/s]

Je pense qu'une partie de notre gêne tient au fait qu'on se demande si c'est « correct », et qu'on n'en est pas bien certain, ce qui fait qu'on hésite par scrupule. Je ne sais pas, mais peut-être que certains puristes ont critiqué cet emploi.

À propos de la préposition « de » : cf. le BU pp. 329 s.
http://books.google.fr/books?id=MjTomwx … &cad=0
Dans la 10e c'est au §922(8°)

ps : quand si citez des exemples, pensez à les numéroter, c'est plus commode.

22

gb a écrit:

(possible dans : «Ma cuisinière en fonte et mon réfrigérateur américain sont quelques choses [et plutôt : quelques-unes des choses] d'importantes dimensions que contient ma cuisine»).

COUGAR73 a écrit:

à mon humble avis, l'on est plus dans le même contexte...

Oui, oui. L'exemple un peu forcé que je donnais, c'était pour citer un cas où « quelques choses d'importantes » puisse se trouver, ne pas faire croire qu'il ne soit jamais possible de le trouver.

21

Zut, il y a une fleur de fanée.
Chouette, il y a une fleur d'éclose.

Mais fanée et éclose n'occupent-ils pas la même fonction grammaticale dans ces deux phrases ? Pourquoi l'une semble marcher et l'autre pas ?