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Le forum d'ABC de la langue française

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On trouve aussi, chez Pascal, la phrase suivante:

Le nez de Cléopâtre : s'il eût été plus court, toute la face de la terre aurait été changé. (P.180), où eût été est bien un conditionnel passé 2e forme.

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Le passage du Bon Usage cité ci-dessus est le §718, 3e.

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P'tit Prof :

Oui, mais nous sommes là dans l'irréel du présent, et même l'irréel du passé. L'imparfait est parfaitement correct en ce cas, et même littéraire.

En effet, oui. À tous les exemples déjà cités, j’ajoute ceux que je trouve dans le Bon Usage, avec l’explication de Grevisse:

Un imparfait de conséquence infaillible, marquant un futur du passé et se substituant à un conditionnel passé pour indiquer la certitude :
Cette sérosité qui est tombée sur vos jambes, où en ÉTIONS-nous si elle fût tombée sur votre poitrine ? (SÉV., 13 sept. 1677.) - Elle mit la main sur le loquet. Un pas de plus, elle ÉTAIT dans la rue (HUGO, Les Misér., I, 5, 13). - Si vous n'étiez pas venu, je vous FAISAIS appeler (A. FRANCE, L'Orme du mail, p. 62). - Sans moi, vous LAISSIEZ éteindre le feu! (R. MARTIN DU GARD, Jean Barois, p. 35.) - Il n'avait qu'à parler et je lui CHANGEAIS son verre (J. RENARD, Poil de carotte, Honorine).

Mais cependant... Je relis la phrase «Eussé-je parlé français, je n’avais plus besoin de cours»; si elle m’apparaît correcte à présent, elle ne me semble pas avoir le même sens que «si j’eusse parlé français, je n’avais plus besoin de cours». La phrase «Eussé-je parlé français, je n’avais plus besoin de cours» ne doit-elle pas s’entendre comme: «Eussé-je même parlé français, je n’avais plus besoin de cours», c’est-à-dire : «même si j’avais parlé français, je n’aurais pas eu besoin de cours» (ce qui serait un peu un contresens ; on s’attendrait plutôt à: «même si j’avais parlé français, j’aurais eu besoin de cours de toute façon»).

Est-ce que je m’embrouille ?

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P'tit prof a écrit:

Oui, mais nous sommes là dans l'irréel du présent, et même l'irréel du passé. L'imparfait est parfaitement correct en ce cas, et même littéraire. Wagner et Pinchon citent cet extrait de Stendhal :

[le mulet] me renversa. « Un peu plus, il était mort », disait mon grand-père.

Les auteurs commentent :

il représente l'enfant qu'était alors Stendhal. Cet il était mort exprime dans le passé une possibilité imminente.

Et  Hugo (cité par Grevisse, avec d'autres exemples), écrit: "s'il n'avait pas plu dans la nuit du 17 au 18 juin 1815, l'avenir de l'Europe était changé. "
Il est vrai que l'emploi de l'indicatif actualise le procès: c'est un irréel, mais si proche de la réalité (il s'en est fallu de si peu, quelques gouttes de pluie!) qu'on lui ouvre le droit à l'indicatif.
à noter que Grevisse aussi nie l'existence d'un passé 2° forme du conditionnel:" la langue littéraire peut mettre, dans la subordonnée et la principale, (...) le plus- que- parfait du subjonctif, équivalant, dans la subordonnée, au plus-que-parfait de l'indicatif, et dans la principale, au conditionnel passé" (p.1193). Et de renvoyer à un § 740 où il précise:" le plus-que parfait du subj. peut avoir, notamment dans les propositions conditionnelles, le sens du conditionnel passé (= seconde forme du conditionnel passé). Il faut se garder de confondre cette seconde forme du conditionnel passé etc..." mais quelques lignes plus loin: "H. Yvon fait judicieusement remarquer : il ne faut attribuer au conditionnel passé qu'une forme: j'aurais fait"

Orientale a écrit:

Ma question venait de ce que j'avais pu lire dans le Rapport du Conseil supérieur de la langue française (publié dans les documents administratifs du Journal officiel du 6 décembre 1990) que je cite :

[...]
En conséquence, on conserve l’accent circonflexe sur a, e, et o, mais sur i et sur u il n’est plus obligatoire, excepté dans les cas suivants :
[...]
Au plus-que-parfait du subjonctif, aussi nommé parfois improprement conditionnel passé deuxième forme (troisième personne du singulier) :
[...]

merci de nous signaler cet extrait, et de  poser ce problème; le débat est ancien , puisque déjà mon édition de Wagner et Pinchon (1962! mais c'est un héritage) analyse le verbe de la principale comme un subjonctif plus-que-parfait! Je ne sais pas quand a pu naître la confusion, mais il me semble qu'elle est ancienne aussi. Je vais me livrer à quelques recherches.

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martina a écrit:

Pour répondre à Orientale: oui, il existe bien 2 conjugaisons tout à fait identiques, l'une du sbj plus que pft, l'autre, du conditionnel passé 2° forme; ce n'est pas une appellation impropre.

Ma question venait de ce que j'avais pu lire dans le Rapport du Conseil supérieur de la langue française (publié dans les documents administratifs du Journal officiel du 6 décembre 1990) que je cite :

[...]
En conséquence, on conserve l’accent circonflexe sur a, e, et o, mais sur i et sur u il n’est plus obligatoire, excepté dans les cas suivants :
[...]
Au plus-que-parfait du subjonctif, aussi nommé parfois improprement conditionnel passé deuxième forme (troisième personne du singulier) :
[...]

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Oui, mais nous sommes là dans l'irréel du présent, et même l'irréel du passé. L'imparfait est parfaitement correct en ce cas, et même littéraire. Wagner et Pinchon citent cet extrait de Stendhal :

[le mulet] me renversa. « Un peu plus, il était mort », disait mon grand-père.

Les auteurs commentent :

il représente l'enfant qu'était alors Stendhal. Cet il était mort exprime dans le passé une possibilité imminente.

Les mêmes auteurs dénient toute existence au conditionnel passé seconde forme. Ils écrivent :

En français moderne, dans la langue parlée, c'est au conditionnel passé qu'est dévolu le rôle d'évoquer une éventualité passée non réalisée.
Dans la langue écrite cette forme alterne encore souvent, chez les bons écrivains, avec le plus que parfait du subjonctif.

Ce qui est en effet plus logique que de supposer deux tiroirs verbaux rigoureusement homonymes et de sens différent. Le plus que parfait du subjonctif exprime l'éventualité passée non réalisée, en latin irréel du passé, c'est tout simple ! Inutile de le rebaptiser pour la circonstance...
On se croirait dans l'Avare : « C'est à votre cocher, monsieur, ou à votre cuisinier que vous vous adressez ? »

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Martina :

eussé-je parlé français, je n'avais plus besoin de cours!
emploi de l'imparfait en fonction de conditionnel, signalé dans un autre sujet, par Torsade de Pointe je crois bien.

Eh bien, à vrai dire, je ne m'en souviens plus très bien. Quoi qu'il en soit, la phrase eussé-je parlé français, je n'avais plus besoin de cours me paraît un peu bizarre; j'ai des doutes quant à sa correction. Bien sûr, l'imparfait est de règle dans la subordonnée conditionnelle au présent, mais je ne pense pas qu'on puisse l'utiliser dans la principale, où c'est le conditionnel présent qui doit être utilisé obligatoirement («si j'avais beaucoup d'argent, je m'achèterais...»).

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Orientale a écrit:

J'aimerais savoir si vraiment en français il existe parallèlement ces deux formes : le conditionnel passé deuxième forme et le plus-que-parfait du subjonctif [...]

Merci, Orientale de m'ouvrir les yeux : je n'avais jamais fait attention que, dans mon Bescherelle de Conjugaison, à chaque page, en bas de chaque tableau, écrite en petit comme une clause de contrat d'assurance, on trouve la phrase magique : " Conditionnel passé 2è forme : mêmes formes que le plus-que-parfait du subjonctif. ".
  Je n'avais même jamais remarqué qu'il existât.

9

ou encore:
eusé-je parlé français, je n'avais plus besoin de cours!
emploi de l'imparfait en fonction de conditionnel, signalé dans un autre sujet, par Torsade de Pointe je crois bien.
Pour répondre à Orientale: oui, il existe bien 2 conjugaisons tout à fait identiques, l'une du sbj plus que pft, l'autre, du conditionnel passé 2° forme; ce n'est pas une appellation impropre.

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... sans oublier :
Eussè-je parlé français, que je n'eusse pas eu besoin de cours.