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28 Message de Chover

Le verbe aller, auxiliaire du futur « proche », conjugué au subjonctif ? Une question que je ne m'étais jamais posée ! Simplement, en lisant votre phrase, Abel Boyer, inspirée des considérations de greg, je me dis qu'elle ne peut correspondre qu'à un présent « Elle ne cesse de me serrer dans ses bras et de me retenir sur le quai, bien que le train aille partir incessamment » ! Je ne recourrais en aucun cas à pareille formulation mais plutôt à « bien que le train doive partir... » ou « bien que le train parte... ».

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris tout ce que greg explique mais il ne me semble pas qu'il évoque le futur grammatical. Or une personne anxieuse peut dire à neuf heures, sur le quai, aussi bien:

• « Mon train partira à dix heures mais je préfère attendre » et :
• « Mon train va partir à dix heures mais je préfère attendre », que :
• « Bien que mon train parte à dix heures, je préfère attendre ».
.

On voit dans cette dernière phrase et l'on sait que le subjonctif n'a pas de futur : un futur grammatical de l'indicatif entraîne un présent au subjonctif. Or, avec « aller » auxiliaire, c'est « partir » que l'on conjugue ! Je ne vois aucune raison de ne pas lui faire subir, après « bien que », le même sort qu'à son futur de l'indicatif dans la même situation !

27 Message de Abel Boyer

Bonjour lucjs.

Vous répondez à un message de 2010, et il n'est pas sûr que 'greg' vous lise. Il est même très probable qu'il ne vous lira pas puisqu'il n'a pas consulté ce forum depuis près de 3 ans, à notre grand regret.

Je ne peux pas répondre pour lui, mais un des exemples qu'il donne, "bien que le train allât partir", me paraît clairement exclure le déplacement spatial et constitue bien une utilisation de l'auxiliaire de temps "aller" au subjonctif.
Elle ne cessait de me serrer dans ses bras et de me retenir sur le quai bien que le train allât partir incessamment. (Abel Boyer, Œuvres incomplètes)

26 Message de lucjs

@greg

Bonjour,

Pourriez-vous m'indiquer les origines de vos citations où "aller" comme auxiliaire de temps est employé au subjonctif, elles me semblent toutes anciennes et les ouvrages que j'ai consultés (Hanse et Girodet) précisent tous deux que cet usage est réservé au présent et à l'imparfait de l'indicatif ?
Il me semble d'ailleurs que votre exemple "bien qu'il aille leur parler" ne peut se comprendre qu'avec un déplacement spatial.

Merci.

25 Message de Icetrance

Rebonjour mes cher(e)s ami(e)s! C'est moi Icetrance. Vous ne m'avez sûrement pas oublié.

Puis-je ajouter une toute petite pierre à l'édifice?

Je ne sens pas toujours la différence entre subjonctif et indicatif en termes de degré de certitude.  Permettez-moi, s'il vous plaît, de m'expliquer:

Je ne crois pas qu'il viendra chez moi  = Je ne fais qu'énoncer le fait;  donc je mets en valeur ma neutralité

Par contre:

Je ne crois pas qu'il vienne chez moi  = la possibilité que je rajoute une valeur affective à la phrase, c'est-à-dire que je sous-entends que je ne veux pas qu'il vienne chez moi, ou bien que j'en ai hâte...ou quelque chose comme cela!


Tout cela dit,  il y a possible que le subjonctif ici chuchotte un petit doute qu'il ne vienne pas. 

Finalement, dans les cas facultatifs du subjonctif, c'est à l'écrivain de nous dire pourquoi il l'emploie (s'il peut alors, selon le contexte big_smile).

24 Message de Me-K

La phrase initiale proposée dans l'autre sujet était je ne crois pas que la pluie aille cesser aujourd'hui. La substitution entre en venir à et aller est nettement moins lourde.

Avec pleuvoir, il faut imaginer un autre sujet que la pluie: le temps, le ciel, mais c'est vrai qu'on ne parle pas habituellement comme ça. Je suis d'accord, on ne dirait pas non plus, à la forme impersonnelle, qu'il en vienne à pleuvoir aujourd'hui, trop lourd, mais plus facilement qu'il aille pleuvoir aujourd'hui.

23 Message de proyoyo

Mais une telle construction "en venir à" me semble plus lourde qu'un "aller + infinitif", notamment dans le cas :
"Je ne pense pas qu'il va pleuvoir."
=> "Je ne pense pas qu'il vienne à en pleuvoir."
Autant conserver "aller à l'indicatif + infinitif", non ?

22 Message de Me-K

Je ne crois pas, puisque dans l'autre sujet on voit que aller au subjonctif + pleuvoir* est tout de même plus difficile, même si je viens d'y proposer une possibilité.

En essayant de joindre l'exemple avec tuer et l'exemple avec pleuvoir, je suggère comme synonyme à aller au subjonctif + infinitif en venir à au subjonctif + infinitif, car nous rendons alors compte aussi bien de la nuance jusqu'à et de l'implication relative du sujet: en venir à veut bien dire aller jusqu'à, mais sous-entend aussi que le sujet est une personne ou une entité à qui l'on prête une forme d'intention.

* édité à 17h55 suite à la juste remarque de Proyoyo, qui suit: j'aurais dû écrire cesser (de pleuvoir), qui permet d'utiliser la pluie comme sujet, ce qui correspond à la proposition initiale dans l'autre sujet.

21 Message de proyoyo

Merci pour vos réponses, greg et Me-K.

Apparemment <aille + Vinf>, avec <aille> auxiliaire du futur périphrastique, est possible dans notre langue. Pourtant il ne semble pas très usité. Je pense qu'il souffre aussi de la ressemblance avec le verbe <aller> non auxiliaire, avec déplacement spatial :
qu'il aille se faire voir ailleurs !

Oui, je trouve aussi. Ça doit être un usage ancien et perdu aujourd'hui. Devons-nous en conclure que l'usage de l'indicatif pour le verbe "aller" en semi-auxiliaire soit un poil moins soutenu que l'usage du subjonctif ?

20 Message de Me-K

rédigé et posté sans avoir vu le texte de Greg, que je vais lire.

Il y aurait donc ici deux questions en une, peut-être imbriquées, la première entre indicatif et subjonctif, la deuxième entre "les deux verbes" aller envisagés selon qu'on utilise l'indicatif ou le subjonctif.

Sur la deuxième question il est difficile d'être tranchant, car allez démontrer qu'entre qu'il va le tuer et qu'il aille le tuer il ne s'agirait pas du "même verbe" aller (ou du même usage du verbe aller, plus exactement).

Non pas que j'aille botter en touche, mais je me vois particulièrement mal placé pour dénouer cette deuxième question dans la mesure où je suis personnellement réticent ou revêche à différencier entre aller exprimant le futur proche et aller exprimant le déplacement: il me semble naturel de structurer le temps comme l'espace, comme par exemple dans les usages du mot horizon.

J'ai parlé abusivement - par facilité - de plusieurs verbes aller, mais autant la chose me paraîtrait envisageable entre aller utilisé à la place du verbe être [ou inversement] et les autres sens et usages de aller - c'est ce qu'on a fait en grec avec les deux eimi - autant tous ces autres sens ou usages de aller me semblent trop étroitement reliés pour envisager une vraie séparation. Exemple entre les affaires qui vont et la santé qui va.

J'ai parcouru l'autre sujet, mais d'une part ce n'est pas ma façon à moi d'aborder le subjonctif, sauf en ce qui concerne en effet le degré de certitude, et d'autre part j'aurais tendance à ne pas relier les deux sujets, celui de 2005 étant centré sur après que*. J'y réfléchis un peu plus.

édité à 15h10: j'ai lu trop vite ce sujet de 2005, proche du nôtre en effet dans toute sa première partie. Ce n'est qu'ensuite que vient se poser la question avec après que, pardon.

19 Message de greg

proyoyo a écrit:

Je sais que le futur est possible après "ne pas croire/penser que" mais pour le futur proche, devons-nous mettre la semi-auxiliaire "aller" au subjonctif ?
Par exemple :
Futur simple : Je ne pense pas qu'il le tuera.
Futur proche/périphrastique : Je ne pense pas qu'il va/aille le tuer.
Le subjonctif "aille" me fait très mal aux oreilles...

Le problème c'est que la phrase subjonctive est passible de deux interprétations selon que le verbe est <aller (là-bas) tuer qqn> (déplacement spatial) ou <tuer qqn> mis au futur périphrastique (sans déplacement spatial).

Par exemple :

il va leur parler
il va les guérir
le train va partir
déplacement spatial non présumé
discussion/guérison/départ : tenu pour certain

il allait leur parler
il allait les guérir
le train allait partir
déplacement spatial non présumé
discussion/guérison/départ : tenu pour certain

bien qu'il aille leur parler
bien qu'il aille les guérir
bien que le train aille partir
déplacement spatial non présumé
discussion/guérison/départ : tenu pour certain
« Achète ce champ à prix d'argent, et prends-en des témoins, quoique la ville aille être livrée entre les mains des Caldéens. »

bien qu'il allât leur parler
bien qu'il allât les guérir
bien que le train allât partir
déplacement spatial non présumé
discussion/guérison/départ : tenu pour certain
« Le 22, nous vîmes toute une grande lumière bien au-dessous du cratère , vers la mer ; je ne doutai plus qu’une éruption n’allât avoir lieu, et je me proposai d’aller observer de près. »

il ira leur parler
il ira les guérir
[s]le train ira partir[/s]
déplacement spatial présumé
discussion/guérison : si déplacement accompli

il alla leur parler
il alla les guérir
[s]le train alla partir[/s]
déplacement spatial présumé
discussion/guérison : si déplacement accompli

il va là-bas leur parler
il va là-bas les guérir
[s]le train va là-bas partir[/s]
déplacement spatial présumé
discussion/guérison : si déplacement accompli

il peut aller leur parler
il peut aller les guérir
[s]le train peut aller partir[/s]
déplacement spatial présumé
discussion/guérison : si déplacement accompli

de sorte qu'il aille leur parler
de sorte qu'il aille les guérir
[s]de sorte que le train aille partir[/s]
déplacement spatial présumé
discussion/guérison : si déplacement accompli







Autre exemple :

mais il m'a fallu recommencer
[s]mais il m'est allé falloir recommencer[/s]
[s]mais il est allé me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : indicatif passé composé interdit

mais il m'avait fallu recommencer
[s]mais il m'était allé falloir recommencer[/s]
[s]mais il était allé me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : indicatif imparfait composé interdit

mais il me fallut recommencer
[s]mais il alla me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : passé simple interdit

mais il me faudra recommencer
[s]mais il ira me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : futur simple interdit

mais il m'aura fallu recommencer
[s]mais il me sera allé falloir recommencer[/s]
[s]mais il sera allé me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : futur antérieur interdit

mais il me faudrait recommencer
[s]mais il irait me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : conditionnel interdit

mais il m'aurait fallu recommencer
[s]mais il me serait allé falloir recommencer[/s]
[s]mais il serait allé me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : conditionnel composé interdit

bien qu'il m'ait fallu recommencer
[s]bien qu'il me soit allé falloir recommencer[/s]
[s]bien qu'il soit allé me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : subjonctif passé composé interdit

bien qu'il m'eût fallu  recommencer
[s]bien qu'il me fût allé falloir recommencer[/s]
[s]bien qu'il fût allé me falloir recommencer[/s]
auxiliaire futur <aller> : subjonctif imparfait composé interdit



mais il me faut recommencer
mais il va me falloir recommencer
auxiliaire futur <aller> : indicatif présent autorisé

mais il me fallait recommencer
mais il allait me falloir recommencer
auxiliaire futur <aller> : indicatif imparfait autorisé

bien qu'il me fallût  recommencer
bien qu'il allât me falloir recommencer
auxiliaire futur <aller> : subjonctif imparfait autorisé

bien qu'il me faille recommencer
bien qu'il aille me falloir recommencer
auxiliaire futur <aller> : subjonctif présent autorisé







Je reprends, en l'adaptant avec un verbe du 2e groupe, un exemple cité dans l'ancien salon dont tu viens de donner le lien :

je ne crois pas que la pluie
   va finir de tomber aujourd'hui
   aille finir de tomber aujourd'hui
   finisse de tomber aujourd'hui

À comparer avec ces extraits :

« Si vous persistez (ce qui est tant à souhaiter) dans ce retour paisible et digne, il ne faut plus que vos amis trop vifs, trop dévoués et gens d'épée, aillent vouloir vous venger de ces drôles. »

« Bien que les documents que renferment nos archives aillent être l'objet d'une attention sérieuse , il ne serait pas prudent de se faire une trop grande illusion sur leur conservation indéfinie ; »

Apparemment <aille + Vinf>, avec <aille> auxiliaire du futur périphrastique, est possible dans notre langue. Pourtant il ne semble pas très usité. Je pense qu'il souffre aussi de la ressemblance avec le verbe <aller> non auxiliaire, avec déplacement spatial :
qu'il aille se faire voir ailleurs !

Peut-être une autre piste : avec l'auxiliaire <ALLER-ind + VERBE-inf>, le sème de déplacement vers l'aval du verbe lexical aller est muté en translation vers l'après. Or le propre du subjonctif présent est de n'instaurer aucun temps d'époque mais plutôt une directionnalité vers l'après :
il fallait qu'elle parte
il faut qu'elle parte
il faudra qu'elle parte.
Il se pourrait que l'auxiliaire <ALLER-ind + VERBE-inf> ait quelque affinité avec la forme présente de <VERBE-subj>. D'où peut-être un effet redondant avec <ALLER-subj + VERBE-inf>.


En rouge, la translation vers l'après :

je ne crois pas que la pluie

ALLER-ind + VERBE-inf
   va finir de tomber aujourd'hui

VERBE-subj
   finisse de tomber aujourd'hui

ALLER-subj + VERBE-inf
   aille finir de tomber aujourd'hui







Me-K a écrit:

Je ne pense pas qu'il aille le tuer: pour moi ça peut se dire facilement et c'est parfaitement correct, mais je comprends que le subjonctif fasse mal à l'oreille si l'on n'entend pas le sous-entendu, tant le sous-entendu est lourd, à ce point que j'envisage qu'il s'agisse d'un cas très particulier d'emploi du subjonctif: on entendrait presque je ne pense pas qu'il aille jusqu'à le tuer ou je ne pense pas qu'il soit fichu d'aller le tuer (être fichu de pourra paraître familier, je ne me prononce pas).

Le rôle de <jusqu'à> est très intéressant.

il va jusqu'à le tuer
il ira jusqu'à le tuer
il alla jusqu'à le tuer
il faut qu'il aille jusqu'à le tuer

On sent bien la différence avec l'auxiliaire <ALLER + Vinf> — où la translation vers l'après suppose un terme ultérieur en suspension, sans pouvoir le définir. La locution <ALLER + jusqu'à + Vinf> détermine la survenance du procès véhiculé par Vinf.