Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

Répondre

Répondre

Rédigez et envoyez votre nouvelle réponse

Vous pouvez utiliser : BBCode Images Binettes

Tous le champs doivent être remplis avant d’envoyer ce formulaire, ou alors vous avez utilisé la fonction copier/coller qui n'est pas supportée par l'éditer de texte.

Information obligatoire pour les invités


Information obligatoire

Revue du sujet (plus récents en tête)

42

glop a écrit:

Serais-je un jusqu'au-boutiste ?

Regardez ce qu'il y a écrit dans le texte de 1990 :

Dans ces emplois, la composition avec trait d’union est en concurrence, d’une part, avec la composition par soudure ou agglutination (exemples : portemanteau, betterave), d’autre part, avec le figement d’expressions dont les termes sont autonomes dans la graphie (exemples : pomme de terre, compte rendu).

J'écris compte-rendu allant ainsi dans votre sens, mais je ne pense pas que j'écrirai jamais pomme-de-terre et encore moins fer-à-repasser. Et vous, oserez-vous aller jusqu'au bout de votre jusqu'au-boutisme (jusqu'auboutisme) ?

yd a écrit:

Un type de cas qui ne me semble pas avoir été envisagé, c'est celui de la porte-fenêtre : si on peut hésiter, ce serait avec la porte fenêtre plutôt qu'avec la portefenêtre, qui me paraîtrait changer le sens voir générer un non-sens : ni rien ni personne ne porte des fenêtres.

C'est vrai que si on cherchait à généraliser une logique (une régularisation donc) la porte fenêtre devrait subir le traitement du voyageur représentant placier (cumul de fonctions), sans trait d'union. Mais comme nous avons aussi le président-directeur  général...

Nous en revenons à la conclusion  habituelle : pour ce genre de broutilles, écrivons comme nous le voulons et on verra bien ce que consacrera l'usage (et s'il y a vraiment un usage consacré sur ce point).

41

C'est l'alfonic, bon sang mais c'est bien sur :

Conçu par André Martinet dans les années 1970, alfonic propose une notation dans laquelle une lettre est attribuée à chaque son. La plupart des lettres ont en alfonic la valeur qu’elles ont d'ordinaire et de ce fait bien des mots s’écrivent de la même façon en orthographe et en alfonic. L’alfonic a été mis au point pour le français, pour offrir à de jeunes apprenants, inhibés par la crainte de faire des fautes, un outil leur donnant le moyen de surmonter cette crainte et de laisser libre cours à leur expression.

En un mot, c=k, h=ch, w=ou et x=eu ; les voyelles nasalisées sont surmontées d’un tréma : äardi=enhardi. Par la suite x=eu a été remplacé par œ=eu, et l’on a aussi utilisé le tilde : äardi=enhardi remplacé par ãardi=enhardi

Mais l'article de wikipedia n'en dit pas assez alors voilà : http://www.persee.fr/doc/rfp_0556-7807_ … 083_0000_2

40

Confirmation donc : plus facile de porter 80% d'une génération au bac que de bien lui enseigner l'orthographe.

Il faudrait tweeter ça, ça doit pas faire plus de 140 caractères et c'est percutant :

Pas plus votre bac que votre orthographe ne valent un clou.

Et en plus, vous semblez accepter d'éventuellement vous laisser contaminer par la réformite : belle occasion de concentration, réflexion, exploration si on n'en abuse pas.

Je vous souffle une idée : je crois que c'est Martinet - je n'en suis pas certain et je ne sais plus ou rechercher l'info - qui utilisait une orthographe simplifiée pour mieux pouvoir enseigner l'orthographe traditionnelle. Faire simple pour pouvoir compliquer ensuite, suffisait d'y penser. Quelqu'un en sait plus que moi sur cette méthode ?

39

éponymie a écrit:
Ylou a écrit:

Voilà : j'ai vu tellement de jeunes désemparés devant l'orthographe, tellement d'enfants qui développent à son propos un sentiment d'insuffisance, voire de culpabilité (oui et certains, finissent par penser qu'on reçoit dans son berceau le don de l'orthographe et baissent définitivement les bras), que ces débats autour d'un accent circonflexe ou d'un trait d'union me paraissent oiseux.

Certes, je comprends votre façon de penser : la catastrophe ne se limite pas à l'usage de quelques signes diacritiques. Mais d'une part, vous avez l'air d'écrire que tenter de bien enseigner l'orthographe, cela relève du bricolage (du tricotage) et, d'autre part, vous ne semblez pas vouloir en tirer de conclusions pour que l'on songe - ne serait-ce qu'en Utopie - à avoir soit un système orthographique pratique, soit une école qui se donne les moyens d'arriver à un bon niveau en orthographe pour une grande majorité (évidemment, c'est plus difficile que de faire arriver 80% d'une classe d'âge au bac : dévaloriser un diplôme, on fait ça les doigts dans le nez, faire assimiler par tous un système complexe que l'on ne veut pas réformer, c'est une autre paire de manches).

Je ne sais pas ce que j'ai l'air de dire. Mais ce que je veux dire c'est qu'on attend encore une formation  des enseignants, fondée sur des recherches pédagogiques sérieuses, pour les guider à conduire les élèves à une maîtrise suffisante de l'orthographe. Je dis aussi que c'est bien dommage parce que de plus, cette matière offre de belles possibilités de concentration, réflexion, exploration ...
Que parallèlement il y ait un système orthographique pratique, ce serait la cerise sur le gâteau, effectivement.
Pour ce qui concerne les 80% de réussite au bac, c'est une belle plaisanterie puisqu'on repêche autant d'élèves qu'il faut lors des commissions, pour atteindre ces 80% !......

38

En ce qui concerne les mots reliés entre eux par une préposition pour former un mot composé, je persiste à plaider pour l’ajout de quelques traits d’union.

Il existe actuellement deux catégories:

Bric-à-brac / boite aux lettres
Coq-à-l’âne / corps à corps
Face-à-main / fer à cheval
Prêt-à-porter/ prise à partie
Tape-à-l’œil / terre à terre
Vis-à-vis / vague à l’âme

Serais-je un jusqu'au-boutiste ?

37

Un type de cas qui ne me semble pas avoir été envisagé, c'est celui de la porte-fenêtre : si on peut hésiter, ce serait avec la porte fenêtre plutôt qu'avec la portefenêtre, qui me paraîtrait changer le sens voir générer un non-sens : ni rien ni personne ne porte des fenêtres.

36

Au fait,pilosébacé et sacrosaint, sont des exemples de mots touchés par l'application des recommandations de 1990 aux lexicographes et créateurs de néologismes. Il s'agit de généraliser la soudure à

  • Des noms composés d’origine latine ou étrangère, bien implantés dans l’usage, employés sans valeur de citation

  • Les nombreux composés sur éléments « savants » (en particulier en o).

C'est à la page 17 et, bien évidemment, ces recommandations se font pour généraliser un usage constaté.

Sachant en plus que dans ces cas-là, l'usage peut varier aussi d'un dico à l'autre, qu'il ne s'agit que de recommandations génériques, le seul intérêt de ce fil, c'était de nous faire réviser la réforme (j'avoue que je ne me rappelais que des points qui m'intéressaient et que je n'avais plus lu ce texte depuis au moins 4 ans).

35

Ylou a écrit:

[J'ai employé l'expression bien vague de "fonctionnement de langue" pour éviter un développement.

[ ... ] Comprendre le sens, reconnaître la nature des mots, repérer les relations des mots entre eux, comprendre la différence de sens qui existe entre un verbe conjugué et un verbe à l'infinitif,par exemple,  faire le point des différentes formes verbales pouvant exister, apprendre à les repérer... et concernant l'orthographe lexicale, observer les mots, faire des rapprochements, reconnaître les radicaux,etc...

Il y a certainement quelques exceptions mais on peut reconnaitre que le "fonctionnement de la langue" se traduit dans l'orthographe grammaticale. Les marques du pluriel et les marques personnelles des verbes (une marque n'est pas prononcée) aussi puisqu'elles transcrivent encore de temps à autre la production de liaisons et qu'elles sont en phase avec certaines prononciations de la Francophonie.

C'est au niveau de l'orthographe lexicale - 1990 ne s'occupe que de ça - que le bât blesse, les familles de mots aident effectivement à s'y retrouver (avec les alternances vocaliques), mais d'une famille à l'autre les incohérences sont légions et il n'y a pas non plus systématiquement des familles irréprochables de ce point de vue de la cohérence. C'est bien là que l'on peine à discerner un fonctionnement de la langue.

Ylou a écrit:

Voilà : j'ai vu tellement de jeunes désemparés devant l'orthographe, tellement d'enfants qui développent à son propos un sentiment d'insuffisance, voire de culpabilité (oui et certains, finissent par penser qu'on reçoit dans son berceau le don de l'orthographe et baissent définitivement les bras), que ces débats autour d'un accent circonflexe ou d'un trait d'union me paraissent oiseux.

Certes, je comprends votre façon de penser : la catastrophe ne se limite pas à l'usage de quelques signes diacritiques. Mais d'une part, vous avez l'air d'écrire que tenter de bien enseigner l'orthographe, cela relève du bricolage (du tricotage) et, d'autre part, vous ne semblez pas vouloir en tirer de conclusions pour que l'on songe - ne serait-ce qu'en Utopie - à avoir soit un système orthographique pratique, soit une école qui se donne les moyens d'arriver à un bon niveau en orthographe pour une grande majorité (évidemment, c'est plus difficile que de faire arriver 80% d'une classe d'âge au bac : dévaloriser un diplôme, on fait ça les doigts dans le nez, faire assimiler par tous un système complexe que l'on ne veut pas réformer, c'est une autre paire de manches).

34

glop a écrit:

Je pense que le trait d’union est particulièrement utile pour que le lecteur ne soit pas pris au dépourvu lorsqu’un mot composé comprend un verbe, surtout  si ce dernier est conjugué.

Oui bon, 1990 ne touche pas aux mots de votre liste. Et pour portemanteau, ils ont la réponse et ont proposé de réformer porte-clé. Ils constatent un usage et proposent de le régulariser.

Réforme de 1990 :

on écrit soudés les noms de la liste suivante, composés sur la base d'un élément verbal généralement suivi d’une forme nominale ou de « tout ».

Les mots de cette liste, ainsi que ceux de la liste B ci-après (éléments nominaux et divers), sont en général des mots anciens dont les composants ne correspondent plus au lexique ou à la syntaxe actuels (chaussetrappe) ; y figurent aussi des radicaux onomatopéiques ou de formation expressive (piquenique, passepasse), des mots comportant des dérivés (tirebouchonner), certains mots dont le pluriel était difficile (un brisetout, dont le pluriel devient des brisetouts, comme un faitout, des faitouts, déjà usité), et quelques composés sur porte-, dont la série compte plusieurs soudures déjà en usage (portefaix, portefeuille, etc.). Il était exclu de modifier d’un coup plusieurs milliers de mots composés, l’usage pourra le faire progressivement. (Voir Analyse 1 ; Recommandations 1, 2.)

LISTE A

arrachepied (d’).
boutentrain.
brisetout.
chaussetrappe.
clochepied (à).
coupecoupe.
couvrepied.
crochepied.
croquemadame.
croquemitaine.
croquemonsieur.
croquemort.
croquenote.
faitout.
fourretout.
mangetout.
mêletout.
passepartout.
passepasse.
piquenique.
porteclé.
portecrayon.
portemine.
portemonnaie.
portevoix.
poucepied.
poussepousse.
risquetout.
tapecul.
tirebouchon.
tirebouchonner.
tirefond.
tournedos.
vanupied.

LISTE B

arcboutant.
autostop.
autostoppeur, euse.
bassecontre.
bassecontriste.
bassecour.
bassecourier.
basselisse.
basselissier.
bassetaille.
branlebas.
chauvesouris
chèvrepied.
cinéroman.
hautecontre.
hautelisse.
hautparleur.
jeanfoutre.
lieudit.
millefeuille.
millepatte.
millepertuis.
platebande.
potpourri.
prudhomme.
quotepart.
sagefemme.
saufconduit.
téléfilm.
terreplein.
vélopousse.
véloski.
vélotaxi.

Qu'écrivent-ils plus haut lorsqu'ils font le constat de l'usage ?

Dans une suite de mots devenue mot composé, le trait d’union apparaît d’ordinaire :

  • a) lorsque cette suite change de nature grammaticale (exemple : il intervient à propos, il a de l’à-propos). Il s’agit le plus souvent de noms (un ouvre-boîte, un va-et-vient, le non-dit, le tout-à-l’égout, un après-midi, un chez-soi, un sans-gêne). Ces noms peuvent représenter une phrase (exemples : un laissez-passer, un sauve-qui-peut, le qu’en-dira-t-on). Il peut s’agir aussi d’adjectifs (exemple : un décor tape-à-l’œil) ;

  • b) lorsque le sens (et parfois le genre ou le nombre) du composé est distinct de celui de la suite de mots dont il est formé (exemple : un rouge-gorge qui désigne un oiseau). Il s’agit le plus souvent de noms (un saut-de-lit, un coq-à-l’âne, un pousse-café, un à-coup) dont certains sont des calques de mots empruntés (un gratte-ciel, un franc-maçon) ;

  • c) lorsque l’un des éléments a vieilli et n’est plus compris (exemples : un rez-de-chaussée, un croc-en-jambe, à vau-l’eau). L’agglutination ou soudure implique d’ordinaire que l’on n’analyse plus les éléments qui constituent le composé dans des mots de formation ancienne (exemples : vinaigre, pissenlit, chienlit, portefeuille, passeport, marchepied, hautbois, plafond), etc. ;

  • d) lorsque le composé ne respecte pas les règles ordinaires de la morphologie et de la syntaxe, dans des
    archaïsmes (la grand-rue, un nouveau-né, nu-tête) ou dans des calques d’autres langues (surprise-partie, sud-américain).

Mais il faut tout lire pour comprendre le problème d'une part, pour constater d'autre part que les contempteurs de la réforme ne se sont pas donné la peine de l'examiner.

P.S.: je rappelle que le texte de la réforme est accessible au message 10.

33

et le passeport ?