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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

46 Message de Loeildemoscou

greg a écrit:
diconoma a écrit:

    J'ai rencontré ce texte indigeste :
    Sous prétexte de nous aider à trouver le bonheur, on nous somme de nous plier à de nombreux diktats :
– sois beau / belle, jeune, mince et ‹ à la mode de chez nous › ;
– sois intelligent(e), spirituel(le) et cultivé(e) ;
– sois bon(ne) dans ton travail et gagne beaucoup d’argent ;
– sois l’heureux(se) propriétaire d’une belle maison et d’une voiture sportive, pars en vacances ;
– sois un(e) père / mère parfait(e) qui n’oublie pas de faire des gâteaux pour la kermesse de l’école, et gère les devoirs sans s’énerver.

     Comment nommer ce genre de rédaction ? féminismographie ? féminismanie ?

Rassure-toi, ya pire : mettre la marque féminine en capitale.
Exemples fréquents dans une certaine littérature gauchiste :
     les salariés → les salariéEs
     les militants → les miltantEs
étant entendu qu'il ne s'agit nullement, dans l'esprit du scripteur, d'un féminin pluriel mais du masculin ET du féminin, les deux simultanément au pluriel.

Outre l'ignorance insondable de la grammaire française, on peut noter chez ce scripteur l'oubli complet de ses propres bases idéologiques : la promotion d'une moitié du genre humain contre la seconde, au détriment de la lutte des classes. Un oppresseur de sexe féminin (Thatcher, Merkel, Clinton...) ressemble autant à une femme seule avec trois enfants, enchaînant les CDD à temps partiel non choisi pour un gagner sous-SMIC, qu'un squale à une malheureuse sardine.


Ce genre de rédaction ne mérite qu'un nom : tartufferie.

Pas de politique !

45 Message de P'tit prof

J’ai dit que c’était peu naturel, que ce n’était pas très polie

Le féminin l'emporte donc, fin de la discussion.

44 Message de BakaGaijin

greg a écrit:

Les jugements personnels sur la façon de parler sont une chose.
La manière de s'exprimer en est une autre.
Qu'on aime ou qu'on aime pas il faut que tu soyes et la bagnole à mon frère, ça existe et c'est on ne peut plus français. La fréquence d'emploi, c'est un autre sujet.
C'est pareil pour Sylvie est un excellent candidat/judoka/rugbyman/chef/professeur/agent etc.

J'vois pas trop le rapport, surtout que je n’ai pas dit que ce n’était pas français ni que ça n’existait pas.
J’ai dit que c’était peu naturel, que ce n’était pas très polie ou respectueux ou civique, que cette construction n’est pas aussi commune que cela, que vous aurez du mal à trouver des Sylvie est un excellent judoka/rugbyman !
Comme vous aurez du mal à trouver des Sylvie est un beau candidat pour ce poste ou des Sylvie est un excellent pâtissier !

Je ne te suis pas : nous disons la même chose, non ?
Peut-être insistais-tu sur l'ordre : mâle puis simple animé ?
Si tel est le cas, je ne saisis pas la notion d'ordre à quoi tu fais référence.
Quand les choses sont indifférenciées en langue, la notion d'ordre n'est pas pertinente.
Quand les choses sont dénouées en discours, il n'y a pas d'ordre non plus.

Oui j’insiste sur être humain mâle puis générique, puisque c’est du masculin générique et non du générique masculin. smile
Edit : Plus sérieusement, plusieurs études ont montré que la valeur générique du masculin a ses limites…
Par ex. celle de Chatard, Guimond et Martinot en 2005 qui montre qu’une offre d’emploi présentée au masculin (c.-à-d. la profession écrite au masculin) à des adolescentes entre 14 et 15 ans induisait une perception d’auto-efficacité, une confiance et une motivation moins importante à entreprendre les études leur permettant d’y accéder que dans le cas ou l’annonce était rédigée au masculin et au féminin, ou dans une forme épicène.



Exemple avec une autre catégorie grammaticale : le cas.

Je ne pense pas que cela soit absolument comparable. Le genre, surtout quand il s’applique à des êtres humains, est moins grammatical que sémantique.

43 Message de glop

J’ai cherché en vain la vidéo d’une interview qui commençait ainsi:

Le présentateur :
- savez-vous que vous êtes un mythe ?

Jacques Dutronc :
- Ça vaut mieux que d’être une mite.

Mais Il est vrai que ce fil se situe dans une rubrique consacrée à l’écriture.
La confrontation et l’harmonisation de l’expression orale avec l’écriture se situe probablement dans d’autres sphères.

42 Message de greg

BakaGaijin a écrit:

Mouais… mais je doute fortement que l’on rencontre plus de :
Sylvie est un excellent judoka,
que de :
Sylvie est une excellente judoka,
et surtout de :
Sylvie est une excellente judokate.
Il y a aussi une question de politesse, je ne trouve pas très polie, ou respectueux de parlé d’un(e) individu(e) en particulier avec du générique.

Les jugements personnels sur la façon de parler sont une chose.
La manière de s'exprimer en est une autre.
Qu'on aime ou qu'on aime pas il faut que tu soyes et la bagnole à mon frère, ça existe et c'est on ne peut plus français. La fréquence d'emploi, c'est un autre sujet.
C'est pareil pour Sylvie est un excellent candidat/judoka/rugbyman/chef/professeur/agent etc.



BakaGaijin a écrit:

Le nom candidat, pris tel quel, isolément, confond en lui les deux possibilités adverses dont nous discutons :
     simple animéité = générique quant au sexe
     sexuation mâle = non générique quant au sexe.
Seul le discours (l'emploi) dénoue ce qui est confondu en langue.

Oui, mais je pense que c’est plutôt
1 sexuation mâle = non générique quant au sexe.
2 simple animéité = générique quant au sexe.

Je ne te suis pas : nous disons la même chose, non ?
Peut-être insistais-tu sur l'ordre : mâle puis simple animé ?

Si tel est le cas, je ne saisis pas la notion d'ordre à quoi tu fais référence.
Quand les choses sont indifférenciées en langue, la notion d'ordre n'est pas pertinente.
Quand les choses sont dénouées en discours, il n'y a pas d'ordre non plus.

Exemple avec une autre catégorie grammaticale : le cas.
En français, le substantif ne varie pas avec son cas d'emploi.
On dit chat pour le cas sujet : le chat miaule.
Et chat pour le cas régime : je vois un chat.
Et encore chat pour le cas prépositionnel : je donne à manger au chat.
En langue, avant emploi, la forme chat n'est pas prioritairement affectable à la fonction COD plutôt qu'à la fonction sujet ou tout autre fonction.
En discours, quand tu utilises chat, ce mot est soit régime à l'exclusion du reste, soit sujet à l'exclusion du reste, soit prépositionnel à l'exclusion du reste etc.
Il n'y a aucun ordre.



BakaGaijin a écrit:

Le discours seul ne permet pas toujours de faire la différence entre masculin et générique. dans :
Tous les Français de plus de 21 ans sont appelés à élire leurs représentants
Si en 1970 cette formulation peut concerner les hommes et les femmes, en 1870 les femmes n’étaient pas concernées.

Suivant le type de texte ou de discours, il est nécessaire de lever toutes ambiguïtés.

Tu as raison : le cotexte ne suffit pas toujours.
Ici le contexte permet de savoir si Français, à l'instar de homme zèbre lion ours, figure un mâle ou bien un simple animé.

En tout cas, ce qui est confondu en langue, seul le discours peut le dénouer.

41 Message de BakaGaijin

Cette construction me semble très commune.

Mouais… mais je doute fortement que l’on rencontre plus de :
Sylvie est un excellent judoka,
que de :
Sylvie est une excellente judoka,
et surtout de :
Sylvie est une excellente judokate.
Il y a aussi une question de politesse, je ne trouve pas très polie, ou respectueux de parlé d’un(e) individu(e) en particulier avec du générique.

Le nom candidat, pris tel quel, isolément, confond en lui les deux possibilités adverses dont nous discutons :
     simple animéité = générique quant au sexe
     sexuation mâle = non générique quant au sexe.
Seul le discours (l'emploi) dénoue ce qui est confondu en langue.

Oui, mais je pense que c’est plutôt
1 sexuation mâle = non générique quant au sexe.
2 simple animéité = générique quant au sexe.

Le discours seul ne permet pas toujours de faire la différence entre masculin et générique. dans :
Tous les Français de plus de 21 ans sont appelés à élire leurs représentants
Si en 1970 cette formulation peut concerner les hommes et les femmes, en 1870 les femmes n’étaient pas concernées.

Suivant le type de texte ou de discours, il est nécessaire de lever toutes ambiguïtés.



yd a écrit:

Si Vaugelas a été le premier à dire le masculin l'emporte, on devrait pouvoir retrouver s'il retraduit un principe qui est déjà appliqué ou s'il le fonde. Car si le principe était déjà appliqué, cela tendrait à prouver qu'originellement il était bien celui de l'exclusivité féminine, que Vaugelas et ceux qui le suivirent, ne pouvant nier le principe, auraient retourné en le masculin l'emporte.

Il ne le fonde pas, mais ce n’était pas l’usage le plus courant.

Malvestiez, honte ne peresce
ne chiet pas, car ele ne puet.
(Chrétien de Troyes, Perceval ou le Conte du Graal, vers 412-413)

« Au ciel est revollée et Justice et Raison », Ronsard, Discours des misères de ce temps (1562), v.182-183.

« Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières », Racine, Athalie (1691)


chapitre 50 de Gargantua de Rabelais,
"Item ce que tant hommes que femmes une foys repceuz en religion après l’an de probation estoient forcez & astrainctz y demourer perpetuellement leur vie durante, feut estably tant hommes quefemmes là repceuz, sortiroient quand bon leurs sembleroyt franschement & entierement",

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gl … imit%C3%A9

Il y a aussi

« Madame de Sévigny s’informant de ma santé, je lui dis : Madame, je suis enrhumé. Je la suis aussi, me dit-elle. Il me semble, lui dis-je, Madame, que selon les règles de notre langue, il faudrait dire, Je le suis. Vous direz comme il vous plaira, ajouta-t-elle, mais pour moi je croirais avoir de la barbe si je disais autrement. »
Ménage, Menagiana, ou les bons mots, les pensées critiques, historiques, morales et d’érudition de Monsieur Ménage, recueillies par ses amis, seconde éd.augmentée. Paris, Delausne, 1694, p. 87.

Remarque, "La pour le" : « C’est une faute que font presque toutes les femmes, et de Paris, et de la Cour. Par exemple je dis à une femme, "quand je suis malade, j’aime à voir compagnie", elle me répond "Et moi quand je la suis, je suis bien aise de ne voir personne". Je dis que c’est une faute de dire "quand je la suis", et qu’il faut dire "quand je le suis". La raison de cela est que ce "le", qu’il faut dire, ne se rapporte pas à la personne, car en ce cas là il est certain qu’une femme aurait raison de parler ainsi, mais il se rapporte à la chose (…) Néanmoins puisque toutes les femmes aux lieux où l’on parle bien, disent "la", et non pas "le", peut-être que l’usage l’emportera sur la Raison, et ce ne sera plus une faute. Pour "les" au pluriel, il ne se dit point, ni par la Raison, ni par l’usage.
Observation : la règle que M. de Vaugelas établit dans cette Remarque est appuyée sur de si fortes raisons que personne ne doit se dispenser de la suivre. Ainsi on ne peut trop s’opposer à l’abus que les femmes font de la particule "la", quand elles l’emploient au lieu de "le", il faut dire absolument dans la phrase proposée, "et moi quand je le suis", c’est-à-dire, quand je suis malade, en supposant que c’est une femme qui parle, et non pas, quand je la suis.
Observations de l’Académie Française sur les remarques de M. de Vaugelas, 1704, Tome I, XXVII.

http://www.siefar.org/la-guerre-des-mot … p;li=art17

40 Message de yd

En français, on ne peut utiliser elles que si le groupe ne comporte ni homme ni garçon. Les uns traduisent cela par le masculin l'emporte, les autres, dont je suis, par l'exclusivité féminine. Appliqué au genre des mots et des notions c'est beaucoup plus complexe, néanmoins le principe demeure. J'aimerais arriver à démontrer que le principe est bel est bien celui de l’exclusivité féminine contre celui de la domination du masculin, et j'aimerais savoir si le principe a toujours été en français ou, à défaut, à quelle époque a-t-il été adopté et quelle était la règle auparavant. Si Vaugelas a été le premier à dire le masculin l'emporte, on devrait pouvoir retrouver s'il retraduit un principe qui est déjà appliqué ou s'il le fonde. Car si le principe était déjà appliqué, cela tendrait à prouver qu'originellement il était bien celui de l'exclusivité féminine, que Vaugelas et ceux qui le suivirent, ne pouvant nier le principe, auraient retourné en le masculin l'emporte.

Il faut tout de même savoir qu'à cette époque ils avaient renié par exemple toute la documentation étymologique, prétendant qu'il n'en avait jamais existé avant eux, ce qui est forcément un énorme mensonge. Quand on fait table rase de l'étymologie on est aussi capable de faire table rase de la grammaire.

39 Message de BakaGaijin

glop a écrit:

Si je dis que Madame X a été élue à la présidence du Conseil et qu’elle est donc le deux cent cinquième président du Conseil, on me rétorquera qu’elle n’est pas président mais présidente. Pourtant, ce n’est pas en disant qu’elle est la première présidente que je résoudrai le problème puisque cette nouvelle phrase n’indique plus combien de personnes ont occupé ce poste.

Vous pourriez aussi dire : Pour la 250e présidence du Conseil, Mme X ,a été élue présidente ou encore Mme X a été élue présidente du Conseil, elle est donc le 250e président du Conseil ainsi que la 1re présidente.


Il faudrait, à mon sens, réconcilier les francophones avec la forme neutre qui est indispensable lorsque les genres sont mélangés ; et, pour cela, perdre l’habitude de rabâcher que c’est le masculin qui l’emporte.

yd a écrit:

J'allais suivre, avant d'arriver à la dernière phrase : si l'on dit que le masculin l'emporte, on transpose en l'homme domine, ce qui attise l'accusation de langue sexiste.

C’est bien cette conception qui a été promue à partir de la moitié du 17e (Vaugelas en 1647, Scipion Dupleix en 1651, l’abbé Bouhours en 1675) pour s’imposer définitivement au 18e (Beauzée en 1767). Avant la tendance générale était plutôt l’accord de proximité.

On pourrait aussi perdre l’habitude de dire que le féminin dérive du masculin, qu’il se construit à partir du masculin, et préférer dire que c’est une flexion

Dans ma façon de comprendre la langue française, il est plus juste de dire qu'en français seul le féminin est exclusif, et que tout le reste découle, avec des avantages et des inconvénients, de ce principe de l'exclusivité féminine.

Pas vraiment, -at n’appelle pas de une alors que –ate peut appeler un ou une. Comme quoi le masculin n’est pas totalement non-marqué et le féminin pas totalement marqué.
Si je ne me trompe pas, l'origine de cette théorie vient d'une analyse du russe par Roman Jakobson, ou il avait trouvé :
      Non-marqué = 1 générique, 2 masculins
      Marqué = féminin
Le gros inconvénient de cette analyse c’est que ça peut donner :
      Homme = 1 humain, 2 mâle
      Femme = femelle de l’humain
Ce qui convient parfaitement à celles et ceux qui emploient présidente pour épouse d’un président ou qui envoient des courriers à Madame Pierre Dupont. Mais ça ne colle pas avec couturière…

38 Message de greg

BakaGaijin a écrit:

Sylvie est un excellent candidat à ce poste → neutre sémantique

Bien que cette construction soit acceptée, au nom du masculin générique, elle n’est pas très naturelle. Il y a un problème de correspondance entre le féminin du prénom et la marque masculine –at de candidat, ce qui est gênant même pour un enfant* de 3 ans.

*ici aussi, masculin générique

Cette construction me semble très commune.
D'autant qu'on la retrouve avec des noms dont l'homologue grammaticalement féminin est, sinon inexistant, du moins peu répandu* ou tombé dans les oubliettes* : Sylvie est vainqueur de cette rencontre.
     *la vainqueur   la vainqueresse   la vainqueuse   la vainqueure

Je te propose un autre point de vue : il n'y a aucun problème de correspondance entre Sylvie, nom propre féminin, et la marque masculine #at de candidat car candidat n'est pas un masculin grammatical. Le nom candidat est juste du non-féminin grammatical. C'est l'emploi, et le co(n)texte d'emploi, qui déterminent si le non-féminin grammatical candidat vise un animé de sexe masculin (masculin sémantique) ou, au contraire, un simple animé (neutre sémantique) sans plus de précision.

Voici quelques masculins grammaticaux : fauteuil appartement boîtier essieu.
Ils désignent des inanimés qui, comme tels, ne risquent pas de pointer soit sur un mâle soit sur un simple animé — comme c'est le cas avec candidat homme lion zèbre chat.

Autres masculins grammaticaux : témoin vainqueur gourmet successeur individu médecin oppresseur.
Il s'agit là de simple animés car ces noms sont inapte à désigner les seuls mâles — en l'absence de forme homologue permettant d'identifier explicitement les animés femelles à l'exclusion des mâles.
Contrairement au nom candidat qui, associé à candidate, le permet : nous avons deux candidates et un seul candidat.

Pour finir : bélier coq bouc cerf étalon frère oncle mâle mari.
On a ici des animés nécessairement mâles, c'est-à-dire des animés qui ne peuvent être de simples animés, sans plus.



BakaGaijin a écrit:
greg a écrit:
Ylou a écrit:

Candidat est neutre. Encore une fois : tant mieux.

Le nom candidat est sémantiquement de genre antiféminin, en langue, avant emploi en discours.
En discours, en aval de la langue, son genre sémantique est soit le neutre soit le masculin :

Ce ne serait pas plutôt inverse, candidat est masculin, c’est seulement suivant le contexte qu’il marquera le générique.

Non, je pense que c'est le co(n)texte qui détermine si candidat désigne un simple animé (ce que tu appelles le générique) ou au contraire un mâle (le non-générique par défaut de sexuation assignée).

Le nom candidat, pris tel quel, isolément, confond en lui les deux possibilités adverses dont nous discutons :
     simple animéité = générique quant au sexe
     sexuation mâle = non générique quant au sexe.

Seul le discours (l'emploi) dénoue ce qui est confondu en langue.

37 Message de P'tit prof

Inventer une forme uniquement neutre me semble difficile.

Aussi n'est-ce pas ce qui est demandé.
Pas la peine non plus de 

refonder la grammaire et le lexique

Il n'est que d'affiner  les analyses et d'éradiquer le préjugé selon lequel le genre grammatical du signifiant est lié au sexe du signifiant ou à la forme de ce signifiant. Bref, faire preuve de pédagogie...  pour que plus jamais on puisse lire :

Les marques du masculin existent en français.
Ce n’est pas seulement l’article qui indique le genre d’un mot, les mots bien souvent portent en eux les indices de leurs genres. Les finales en –ot, -at, -isme par exemple vont toujours appeler un un.