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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

60

L'énoncé est peut-être antipédagogique mais certainement pas agrammatical.

Je vois ici les prolégomènes d'une passionnante discussion sur ce qui est grammatical et ce qui n'est l'est pas. Ne peut-on d'ailleurs pas soutenir que tout énoncé est grammatical ?
Redescendons de ces hautes sphères spéculatives pour revenir au terrain concret de la pédagogie.
A quoi vise l'enseignement de la grammaire française ? Pas à inculquer aux élèves leur propre parlure, mais à leur faire prendre conscience des mécanismes qu'ils mettent en jeu en parlant, puis de les amener à décoder, et encoder, des textes d'un registre différent du leur.
Il n'est donc pas très pertinent de les pousser à produire des énoncés tels que :
quoi qu'a dit quoi ?, qui sont un jeu littéraire, mais certainement pas une tournure à retenir !

59

diconoma a écrit:

     Le coq se lève avec le jour = complément circonstanciel de temps, qui répond à la question : Quand ?
     Il a été blessé à la jambe = complément circonstanciel de lieu, qui répond à la question : Où ?

La forme (syntaxe : avec ou sans prépo) et le sens (où ? quand ? quoi ? comment ?) s’entremêlent.
Comme toujours.


     le coq se lève avec le jour
     le coq se lève avec la poule
     le coq se lève avec ses pattes
     le coq se lève avec
Avec quoi se lève le coq ?

     le coq se lève avec le jour
     le coq se lève le jour
     le coq se lève dès le jour
     le coq se lève suivant le jour
Quand se lève le coq ?



     il a été blessé à la jambe
     il a été blessé à la guerre
     il a été blessé à la hache
     il a été blessé au pied à la main (sans arme)
À quoi a-t-il été blessé ?

     il a été blessé à la jambe
     il a été blessé à la guerre
     il a été blessé à la maison
     il a été blessé à la fête
Où a-t-il été blessé ?

     il a été blessé à la Toussaint
     il a été blessé à l'entraînement
     il a été blessé à la naissance
     il a été blessé à la fin
Quand a-t-il été blessé ?

     il a été blessé à la guerre
     il a été blessé à la hache
     il a été blessé à la main (à main nue)
     il a été blessé à la longue
Comment a-t-il été blessé ?



P'tit prof a écrit:

Je pourrais ajouter que l'usage des questions mène à formuler des énoncés agrammaticaux, comme votre : Toto a mangé quoi ?, formule sans danger pour un adulte cultivé, mais qui risque de mettre des idées fausses dans les petites têtes blondes...
On peut arriver aussi à ce sommet :
Toto a emmené sa femme au cinéma. Toto a emmené quoi ?

L'énoncé est peut-être antipédagogique mais certainement pas agrammatical.

     A : ya  la voisine du dessus qui aboie encore sur ses gosses
     B : la quoi ?
     A : la voisine !

     A : ya  la voisine du dessus qui aboie encore sur ses gosses
     B : qui quoi ?
     A : qui aboie !

     A : ya  la voisine du dessus qui engueule encore ses gosses
     B : qui engueule quoi ?
     A : ses gosses !

58

regina a écrit:

Vous vous attachez à la forme, la façon douce ou forte de critiquer cette méthode plutôt que de réfléchir au pourquoi, au fond.

     Ne confondriez-vous pas les notions de fond et de forme avec celles de but et de moyen ?

Je vous ai montré que ce type de questionnement n'est pas suffisant pour repérer un COD. Si on n'est pas capable de le distinguer d'un sujet on ne sera pas plus capable de le distinguer d'un autre type de complément puisqu'on n'aura pas compris ce qu'est un complément.

     Il est évident que si je demande une baguette de campagne au boulanger, il vaut mieux qu’il sache auparavant faire la différence entre le pain et les pâtisseries. Et j’échapperai sans doute au risque d'erreur en lui précisant que ce que je souhaite c’est du pain qui ne soit pas un gâteau.

     Si vous affirmez que le cheminement qui donne correctement réponse à la question A n’est pas suffisant pour satisfaire ensemble A + B, je pourrais me pencher sur le problème et engager un débat si vous le souhaitez.
     Mais ce qui me préoccupe pour le moment, c’est que me soient apportées les preuves de la nocivité d’une méthode qui a satisfait jusqu'ici. Les anecdotes sur les prétendus effets calamiteux reviennent à condamner tout un dictionnaire au prétexte qu’un lecteur n’a pas compris le sens des mots que contenait une définition.

57

regina a écrit:

La question - identique car elle concerne le lieu-  n'a pas permis de distinguer entre complément d'objet indirect / complément essentiel ET complément circonstanciel.

Je n'ai pas dit que la question est inutile: il est important qu'un enfant puisse acqu"rir les notions de temps, lieu, manière, moyen, cause...

Mais cela ne permet pas vraiment de repérer sans risque d'erreur les différentes fonctions. Se servir d'autres critères qui, eux, sont bien plus efficaces est une nécessité.

Ce que veut peut-être dire Diconoma, c'est que cette distinction (complément essentiel / complément circonstanciel) est probablement une belle chose pour la réflexion sur le langage, mais une chose inutile sur un plan purement pratique qui serait, par exemple, l'apprentissage de l'orthographe. Cette distinction n'était pas faite, ou en tout cas pas faite de cette manière-là, dans les anciennes grammaires et méthodes d'enseignement, sans qu'on perçoive bien de différence de résultat.
Mais naturellement, il y a plein de choses qu'on enseigne sans y associer un but utilitaire immédiat autre que la formation de l'esprit.

56

Vous vous attachez à la forme, la façon douce ou forte de critiquer cette méthode plutôt que de réfléchir au pourquoi, au fond.

Je vous ai montré que ce type de questionnement n'est pas suffisant pour repérer un COD. Si on n'est pas capable de le distinguer d'un sujet on ne sera pas plus capable de le distinguer d'un autre type de complément puisqu'on n'aura pas ompris ce qu'est un complément.

Il ne s'agit pas de refuser les questions, mais de réaliser que s'en contenter n'est pas une bonne méthode puisqu'elles peuvent induire en erreur. Il faut donc ( je le redis...) arriver à utiliser plusieurs critères de distinction, la question pouvant venir en plus si elle rassure.

Prenons un autre exemple:

Comment distinguer le COI ( complément essentiel) d'un complément circonstantiel?

1a) Il joue avec son frère au deuxième étage.

Où joue-t-il avec son frère ? = au deuxième étage.

1b)  Il habite au deuxième étage.


Où habite-t-il ? =  au deuxième étage.


Cette  même question permet de prendre conscience qu'il s'agit dans ces deux phrases d'un complément qui exprime le lieu.

Dans la première phrase, l'enfant joue. Un premier complément circonstanciel nous donne une indication supplémentaire mais non essentielle ( pour l'existence de la phrase) : il joue avec son frère.

Et le deuxième complément circonstanciel nous donne de même une information non indispensable sur le lieu où il joue avec le frère.

La phrase minimale pourrait être : il joue.

Mais , dans la deuxième phrase, au deuxième étage ne relève pas de la circonstance, c'est un complément indispensable au verbe habiter, un complément qu'on ne peut enlever, il est considéré comme complément essentiel et relève de la catégorie complément essentiel de lieu.  Certains vont même jusqu'à le considérer comme une sorte de COI.

La question - identique car elle concerne le lieu-  n'a pas permis de distinguer entre complément d'objet indirect / complément essentiel ET complément circonstanciel.


Je n'ai pas dit que la question est inutile: il est important qu'un enfant puisse acqu"rir les notions de temps, lieu, manière, moyen, cause...

Mais cela ne permet pas vraiment de repérer sans risque d'erreur les différentes fonctions. Se servir d'autres critères qui, eux, sont bien plus efficaces est une nécessité.

Venant de l'académie d'Amiens, une autre explication. 
http://etablissements.ac-amiens.fr/0020 … l_circ.pdf

55

regina a écrit:

[...]1) Pour reconnaître le sujet, tu poses la question avec QUI.
2) Pour reconnaître le COD, tu poses la question avec QUE ou QUOI.


     L'interrogation de départ n'avait pas trait à la distinction entre sujet et COD, mais à celle des compléments entre eux. Si une méthode telle que celle des questions répond avec efficacité à cette situation, est-il indispensable de la condamner violemment au nom de considérations extérieures ?

54

Diconoma a dit:

Il ne s'agit ici pour moi que d'obtenir les preuves que la méthode des questions, que vous pratiquez aussi, semble-t-il, fait « faire erreur », provoque des « dérives », est une « fausse piste », un outil « pour commettre de grosses erreurs », et que la proposer « c'est rendre un mauvais service à ceux qui nous interrogent ».

Vous avez eu plusieurs réponses dont les miennes avec des exemples. Pour ma part, je me suis peut-être mal exprimée, mais avez-vous lu attentivement les exemples de cours actuels avec les critères actuels proposés aux élèves en fonction de leur âge et de leur niveau de classe?

Vous y verrez qu'on fait appel à un ensemble de critères dont les questions mais c'est bien la concordance de ces critères qui peut permettre de distinguer sans risque d'erreur, qui peut permettre aussi à un moment à l'élève de passer de la recette ( car la fameuse  technique des questions n'est que cela)  à la compréhension d'une abstraction, la notion de catégorie grammaticale, ici celle des compléments essentiels.


Pour en revenir à cette méthode de la question pour distinguer le COD, je tente encore une fois d'expliquer en quoi elle était bancale:

Pendant longtemps et, ici ou là encore, on a donné comme recette aux enfants:

1) Pour reconnaître le sujet, tu poses la question avec QUI.

2) Pour reconnaître le COD, tu poses la question avec QUE ou QUOI


L'ennui, c'est que l'interrogatif QUI représente un être animé alors que le QUE s'emploie pour un objet, un inanimé ou un non-humain.

Qui voit-il?
Que voit-il?
Qui voit Quoi?

Alors qu'on souhaite faire comprendre aux élèves la notion de fonction grammaticale, on se retrouve avec  une ambiguïté d'origine sémantique.
Le problème concerne  ceux qui appliquent mécaniquement et qui vont confondre sujet et COD parce que ce COD est un animé et qu'il correspond à la question QUI.  Ceux qui justement n'ont pas encore saisi ce qu' EST un complément.


Je vois un homme dans la rue.   Qui vois-je? [  Mais QUI permet d'identifier le sujet, donc c'est un sujet...]

Pour ma part, je rencontre encore des jeunes de 14 à 15 ans qui pratiquent ainsi, hésitent, paniquent et finalement ont bien du mal à se sortir d'affaire, du fait de cette confusion/ fonction grammaticale/ aspect sémantique.


Si vous observez les nouveaux critères dans mes exemples d'hier, vous verrez qu'on a essayé de rectifier: la question n' y est pas abandonnée mais on précise bien maintenant que le COD répond à QUI ou à QUE .
Donc, QUI et QUE ne sont pas suffisants ( ils ne l'ont, en fait, jamais été) pour distinguer un COD, c'est pourquoi on essaie par l'observation de montrer qu'il y a un ensemble de critères qui doivent concorder.


Pour le reste, NON, je n'emploie pas cette méthode car je n'enseigne pas le français. Mais il est aussi important pour moi ( dans on travail) que ces notions grammaticales soient acquises.


Et je le redis, autrefois seule une petite minorité passait l'examen d'entrée en sixième pour aller vers des études longues, l'enseignement n'avait pas les mêmes objectifs:il convenait pour la grande majorité d'acquérir un minimum savoir lire, écrire, compter. .

On y consacrait donc l'essentiel du temps scolaire, les inconvénients de la méthode des questions pouvaient être compensés par l'entraînement répétitif, systématique, par une sorte de pilonnage. A défaut de comprendre on finissait par savoir appliquer.

Or tout ceci a évolué.On ne passe plus autant de temps sur les mêmes choses. Les leçons de grammaire existent toujours mais ne constituent plus un but en soi, sont intégrées dans un ensemble, le regard de la société sur l'objectif de l'enseignement a évolué.

Et je maintiens qu'il est possible d'en discuter sereinement. Mais en se méfiant des certitudes absolues qui consistent à dire
« C'était mieux de mon temps »  smile

53

regina a écrit:

Ignorants, ils ne le sont pas, leurs connaissances dans des domaines variés allant des sciences à l'économie dépassent de loin les miennes et je fais facilement figure de dinosaure , détentrice de connaissances qu'ils respectent tout en les jugeant inutiles pour le monde actuel.

Cet article du Monde nous montre jusqu'à quel point cela peut aller (non sans inconvénients toutefois).

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html

52

regina a écrit:

L'importance que vous accordez aux méthodes est surévaluée!

N'est-ce pas ce qui était fait plus haut en parlant de méthode dangereuse pour celle préconisée par Diconoma alors qu'elle n'avait pas empêché des générations de savoir penser et s'exprimer correctement ?

regina a écrit:

D'ailleurs, c'est encore une affirmation non démontrée que de proclamer une baisse générale de niveau... Tout dépend des critères et de ce que l'on attend.
Au total, moi j'affirme au contraire que le niveau général de connaissances de la population est bien plus élevé qu'il ne l'était il y a cent ans .

Tout à fait d'accord : l'enseignement s'est démocratisé en 100 ans, c'est pourquoi les méthodes doivent être évaluées non sur l'ensemble de la population mais uniquement sur la population ayant effectivement accès à l'enseignement (et cette partie était plus faible il y a cent ans).
Dans cette partie de population qui a suivi des études, nous constatons tous ce que vous aviez vous-même constaté ici :

Tous ceux qui interviennent ont appris les règles de base de la grammaire et de l'orthographe ( nous parlons évidemment des francophones natifs). S'il se trouve que de moins en moins de gens les respectent, malgré une fréquentation plus longue de l'école, c'est peut-être que la société dans son ensemble y attache moins d'importance qu'autrefois, que les rapports à l'écrit évoluent ( l'influence des nouveaux modes de communication y est peut-être pour quelque chose).

Il vaut mieux aujourd'hui être bon en maths et en physique pour faire carrière et gravir les marches de la carrière ( laissons tomber les honneurs wink ) que savoir écrire selon la norme.

Ma belle-mère, pour exemple, s'était arrêtée au certificat d'études , les filles devaient travailler jeunes dans les familles ouvrières. Pourtant je n'ai jamais trouvé de fautes d'orthographe dans ses lettres, elle avait un vocabulaire riche et lisait beaucoup. De miens neveux , que j'aime beaucoup au demeurant, sont ingénieurs, gèrent des services voire une petite entreprise et ne savent aligner une ligne sans qu'il soit nécessaire de rectifier un mot sur quatre, ils ne savent qui était Aphrodite ou Isis , la notion de faire ses humanités leur est inconnue.

Ignorants, ils ne le sont pas, leurs connaissances dans des domaines variés allant des sciences à l'économie dépassent de loin les miennes et je fais facilement figure de dinosaure , détentrice de connaissances qu'ils respectent tout en les jugeant inutiles pour le monde actuel.

Les études comparatives de Greg montrent sans jugement de valeur l'évolution de l'usage qui seul témoigne du développement d'une langue, les règles ayant pour but de la figer, ce qui ne signifie pas qu'elles soient à supprimer mais, et c'est ainsi depuis qu'il en existe, elles s'adaptent avec un fort temps de retard à l'évolution de l'usage. Or, l'écart semble se creuser.

regina a écrit:

Rien ne prouve que l'ensemble des gens exprime moins bien sa pensée qu'autrefois.

Sa pensée ! La pensée unique, donc ! wink
Non, rien ne prouve que les gens expriment moins bien leur pensée, ni qu'ils pensent moins ou moins bien.
Cette mesure est difficile à faire et nous sommes probablement tous sur ce point dénués d'objectivité.

51

regina a écrit:

Mais reprocher à un enseignant [...]

     Je m'en suis bien gardé. Il ne s'agit ici pour moi que d'obtenir les preuves que la méthode des questions, que vous pratiquez aussi, semble-t-il, fait « faire erreur », provoque des « dérives », est une « fausse piste », un outil « pour commettre de grosses erreurs », et que la proposer « c'est rendre un mauvais service à ceux qui nous interrogent ».
     Vous parliez de reproches ?