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forum abclf » Réflexions linguistiques » "d'Hollande" ou "de Hollande"

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Messages [ 51 à 82 sur 82 ]

51 Dernière modification par éponymie (06-06-2012 18:43:22)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Parenthèse : en toscan, il y a un phénomène analogue au béarnais où le son [k] initial précédé d'un mot finissant par une voyelle est remplacé par ce fameux H. Et les gens du cru conservent le réflexe quand ils parlent italien.

Le béarnais doit avoir des accointances avec le basque voisin qui a effectivement cette fameuse consonne.

Donnez-moi donc des exemples de mots, que je fasse une recherche à Toulouse sur le moteur PFC. Je ne trouve rien avec froment. Je suis vraiment curieux d'entendre.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

On note que les mots cités par Régina dérivent de mots latins comportant un f :

ex=la hami (la faim), latini Fames ;

la hèsta (la fête), latin Festivitas
bohar(souffler), là, pas d'étymon latin, mais je pense à l'ange Bouffartigue ,
lo hill (le fils), latin Filius.
Aussi pour ceux dont le h est muet :

lo hrair (le frère) , latin Frater ;
lo hroment (le froment) latin Frumentum.

On peut donc formuler l'hypothèse d'une évolution du f latin.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

53 Dernière modification par éponymie (06-06-2012 19:38:24)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

yd a écrit:

2) En dehors de ces exceptions et peut-être de quelques autres, pourquoi ne pas parler plutôt de h marqué et de h non marqué ? Car c'est vrai qu'on finit par se comprendre quelquefois difficilement.

En relisant la doc accumulée, on peut dresser ce bilan (provisoire).

Le H dit aspiré peut se traduire oralement de quatre façons :

1) la disjonction - ou interdiction de la liaison et de la liaison - qui aboutit fatalement à un hiatus (succession de deux voyelles), si le mot qui précède se termine par une voyelle (phonétiquement) : UN BEAU HÉRISSON

2) la consonne occlusive glottale sourde (le coup de glotte)

3) la consonne fricative glottale sourde (le H vraiment aspiré que l'on rencontre, entre autres, dans le béarnais).

4) un enchainement, si le mot qui précède se termine par un consonne (phonétiquement) : UN BEL HÉRISSON

Sachant que tout ceci est assez capricieux et varie d'un mot à l'autre, d'un locuteur à l'autre, d'une situation à l'autre.

Le H muet ne se traduit pas oralement

Liaison et élision sont alors obligatoires comme pour tout mot commençant phonétiquement par une voyelle.

Reste à

1) éclaircir les fluctuations d'un H à l'autre à mot identique (comme pour Hollande et handicap)

2) recenser les mots qui ne sont pas transcrits avec ce H dit aspiré mais présente ces 4 prononciations possibles

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

54

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Dans le Petit Larousse illustré, le h aspiré est signalé par un astérisque. On lit ainsi *HÉRISSON. D'où il découle Un beau hérisson et non Un bel hérisson.

55 Dernière modification par éponymie (06-06-2012 23:28:25)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Si vous simplifiez et réduisez l'usage, comme on peut le faire pour ceux qui apprennent le français ou pour rédiger un dico, vous avez raison. Et il n'y avait certes pas de quoi faire 3 pages de discussion.

Ajoutons qu'il est effectivement difficile de noter simplement les phénomènes 2, 3 et 4 pour le H dit aspiré dans un dico, vu leur volatilité. Ce qui fait que le dico à raison de simplifier. Mais nous ne sommes pas des dictionnaires (comme le Spartacus de Kubrick n'était pas un animal smile ). En tout cas, pas Ysaur qui tenait absolument à signaler son coup de glotte.

Avez-vous lu les différents pdf mis en lien ?

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

56 Dernière modification par éponymie (07-06-2012 09:09:31)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Travaux pratiques : le lien ci-dessous permet d'ouvrir ou de télécharger au format Real Player l'enregistrement d'une Bretonne née en 1910 et enregistrée en 1978. Elle dit "en haut" à 3:05, entend-on un coup de glotte ou un H aspiré ? Il me semble que ça tend vers le H mais ce n'est pas net.

http://accentsdefrance.free.fr/son/bretagne2.rm

Et dans la chanson de Pagny "Chatelet Les Halles", H aspiré à "les halles" (0:59, 2:24, 3:52, 4:04) mais simple disjonction me semble-t-il pour "de Harlem" (2:04) :

http://www.youtube.com/watch?v=i3gVto7j3LI

Et je suis tombé sur une personne qui semble savoir de quoi elle cause et identifie - et m'exemplifie - clairement le coup de glotte, je cite tout l'article :

Cette fois vous allez dire que j’exagère, mais j’ai cru remarquer une chose : les mots commençant par une voyelle, ou par un son vocalisé, sont de plus en plus souvent attaqués par un petit coup de glotte, façon Christophe Lambert dans Greystoke.

Par exemple ce matin même à la radio : « (…) il ne tient qu’à !eux (…) », au lieu de « il ne tient qu’à-eux », plus fluide, assumant pleinement le hiatus du « a » et du « e ». (l’attaque gutturale en question sera symbolisée ici par un point d’exclamation avant la voyelle.)

D’où vient ce phénomène ? J’ai trois hypothèses :

1- L’influence des boîtes vocales et des messages SNCF qui, constitués de fragments préenregistrés et combinés, rendent parfois la continuité vocale du hiatus irréalisable, comme dans cette phrase : « Pour confirmer la suppression de ce message, faites le !un. »

2- L’influence de notre rap hexagonal qui, il me semble, pratique couramment le coup de glotte dans sa recherche d'un français plus percutant. ("On a le même contrôle judiciaire mais pas le même !âge", La Fouine, Tous les mêmes)

3- L'influence de Christophe Lambert dans Greystoke. Non, je plaisante.

   
En vrac, quelques autres exemples que j’ai relevés :

« Il est huit heures trente et !une » (radio)

« (…) un amas de deux bons mètres de !haut » (infos radio)

« Tout le monde en a !un ? » (vraie vie)

Il y a quelque temps j’ai même entendu sur France culture une interprète espagnol/français prononcer par deux fois « pai !is » (pays).

Ce phénomène se produit aussi à la suite des consonnes nasales, comme dans « en !haut », très fréquent, ou dans « mille neuf-cent quatre-vingt !un », ou encore « il vous suffit d’envoyer un !SMS » (exemples authentiques).

Cela arrive également après une consonne, surtout cette année. En effet, nous sommes en 2011 ("deumilonze"), mais presque tout le monde dit « deux-mille !onze » (ce problème ne se posera plus en 2012). On pense peut-être que cela clarifie l’énoncé du nombre, comme dans le cas de cette phrase entendue à Paris : « On prend la ligne !un ? ». Admettons. Mais est-il bien nécessaire de se fatiguer à articuler « un millier de visiteurs par !an » (infos télé), alors que « paran » coule si bien, et de dire « le ministre des affaires !étrangères » (infos radio) au lieu d’enchaîner « affairétrangères » ?

Noter que dans ce dernier cas on pourrait même faire la liaison « affaires z-étrangères ». Oui, si l’on était en 1956. Mais cela ne risque pas d’arriver aujourd’hui où les liaisons disparaissent, comme je l'ai fait remarquer dans un précédent article. Aussi admirons le paradoxe : alors même que l’on se met à attaquer brutalement les voyelles, mettant de la percussion là où la fluidité était de mise, dans le même temps on abandonne les liaisons, réintroduisant la continuité vocalique ailleurs. Cé-a n'y rien comprendre !

Voilà quelqu'un qui sait écouter. Merci monsieur et venez sur ABC.

Voici le lien vers le clip de la Fouine :

http://www.youtube.com/watch?v=sqTL29J5bwk

la phrase citée est en 1:13 mais j'ai l'impression qu'il glotte partout.

@ coco47 : il va falloir mettre à jour les dicos.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Je continue à jeter ici le fruit de mes recherches, trop content d'avoir découvert - et vérifié - l'existence du coup de glotte et du H vraiment aspiré en français. Voici venir la crase fort bien expliquée sur le site de monsu desiderio et phénomène inverse de la disjonction :

La crase existe toujours comme phénomène phonétique en français contemporain. On peut la repérer dans des expressions comme j'i ai dit, j'ui ai dit pour je lui ai dit. Le pronom [ ... ] est sujet à de nombreuses modifications [ ... ] De même il devient fréquemment i ou y par apocope, mais dans y a quelque chose pour il y a quelque chose, le yod contient à la fois le pronom impersonnel il et le pronom adverbial y. On peut considérer que l'interjection de Gaston Lagaffe en est une : M'enfin ! pour mais enfin. Ajoutons l'expression tare ta gueule dans la chanson d'Alain Souchon (tu vas voir ta gueule > tva vwar >twar > tar). Des formes courantes comme : malors (mais alors), siouplaît (s'il vous plaît).

Imaginons : de de Hollande à d'Hollande pour arriver à, crase finale, d'lande

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

l'auteur du blog "Comme on parle" a écrit:

L’influence de notre rap hexagonal qui, il me semble, pratique couramment le coup de glotte dans sa recherche d'un français plus percutant. ("On a le même contrôle judiciaire mais pas le même !âge", La Fouine, Tous les mêmes)

Pour illustrer le coup de glotte finalement les grands classiques, c'est pas mal non plus :

http://www.youtube.com/watch?v=ciY2frQgGRc

il y en a pratiquement à tous les mots.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

éponymie a écrit:

@ coco47 : il va falloir mettre à jour les dicos.

Que voulez-vous dire par-là ? J'ai dû manquer quelque chose…

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Chers colistiers,

on m'a appris la règle suivante : le h est dit « aspiré » (en fait, disjonctif = on ne fait la liaison) lorsque les mots qui le comportent sont d'origine germanique. P. ex. : un heaume, des 'heaumes et non pas *des-z-heaumes, ce qui, en outre, ferait quasi-homophonie fâcheuse avec des-z-hommes (mot d'origine latine).

Il semble que les mots d'origine grecque soient soumis à la règle, si j'ose dire, germanique (en totalité ? en partie ?) puisque l'on ne dit pas, en effet, des-z-héros. En revanche, on dit un-n-hapax. Au secours !

Mais ce ne sont peut-être que de bêtes raisons phonétiques...

61 Dernière modification par éponymie (08-06-2012 10:11:41)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

coco47 a écrit:
éponymie a écrit:

@ coco47 : il va falloir mettre à jour les dicos.

Que voulez-vous dire par-là ? J'ai dû manquer quelque chose…

Cette remarque fut mise dans un message où je citais un article de blog de quelqu'un qui semblait voir se profiler une évolution récente de la prononciation qui changerait de façon notable l'habituelle mélodie de la prononciation du français. Certainement pas pris en compte par les rédacteurs de dictionnaires.

Argyre a écrit:

Chers colistiers,

on m'a appris la règle suivante : le h est dit « aspiré » (en fait, disjonctif = on ne fait la liaison) lorsque les mots qui le comportent sont d'origine germanique. P. ex. : un heaume, des 'heaumes et non pas *des-z-heaumes, ce qui, en outre, ferait quasi-homophonie fâcheuse avec des-z-hommes (mot d'origine latine).

Il semble que les mots d'origine grecque soient soumis à la règle, si j'ose dire, germanique (en totalité ? en partie ?) puisque l'on ne dit pas, en effet, des-z-héros. En revanche, on dit un-n-hapax. Au secours !

Mais ce ne sont peut-être que de bêtes raisons phonétiques...

Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut entendre, il n'est de pire lecteur que celui qui ne veut lire. Et les certitudes ont toujours été plus confortables que les remises en cause. Et on n'aime rien tant qu'apprendre ce que l'on sait déjà.

Il a été plus que documenté ici, documents oraux et écrits, que ce H dit aspiré se réalise de diverses façons. Qu'on ne me dise pas que c'est ma théorie, je l'ai découvert au fur et à mesure de la rédaction de ce fil. Je persiste et signe donc :

éponymie a écrit:

Le H dit aspiré peut se traduire oralement de quatre façons :

1) la disjonction - ou interdiction de la liaison et de la liaison - qui aboutit fatalement à un hiatus (succession de deux voyelles), si le mot qui précède se termine par une voyelle (phonétiquement)

2) la consonne occlusive glottale sourde (le coup de glotte)

3) la consonne fricative glottale sourde (le H vraiment aspiré que l'on rencontre, entre autres, dans le béarnais).

4) un enchainement, si le mot qui précède se termine par un consonne (phonétiquement)

Sachant que tout ceci est assez capricieux et varie d'un mot à l'autre, d'un locuteur à l'autre, d'une situation à l'autre.

Le H muet ne se traduit pas oralement

Liaison et élision sont alors obligatoires comme pour tout mot commençant phonétiquement par une voyelle.

Chers colistiers - silencieux ou non, approbateurs ou non - c'est tout ce que j'ai à dire jusqu'à ultérieure constructive et argumentée contribution. Toc smile. Et veuillez croire, chers colistiers, que si je m'adresse ainsi à vous, ce n'est certes pas pour prétendre sembler vous rallier en masse à mon panache blanc contre ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, je me débrouille très bien tout seul smile

P.S. : à relecture, je me dis qu'il pourrait ne pas y avoir expression d'un désaccord dans le message précédent. Le doute plane.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

62 Dernière modification par glop (08-06-2012 15:54:57)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Certaines phrases sont incompréhensibles  lorsqu’elles ne sont pas bien articulées.
Lorsque j’étais enfant, on les récitait rapidement, en guise de formules cabalistiques.

La-pi-nich-o-loi-nich-ba-ou-nich-libou- libou-nich-ni-o-ni-ba-libou-nich-o-cho!

Grace au "coup de glotte", notamment, tout devient plus clair.

La pie niche haut
L’oie niche bas
Où niche le hibou ?
Le hibou ne niche ni haut ni bas
Le hibou niche au chaud

Le "coup de glotte" n'est-il pas l'ami fidèle de l'accent tonique?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

63

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Comprends ni les sous-entendus ni les implicites de 'éponymie ;-) ni s'ils me visent, et d'ailleurs j'm'en fiche, na ! mon seul souci étant d'apporter, certes, ma contribution, si possible, mais aussi et surtout que les plus savants que moi — ce qui me semble être le cas de 'éponymie — me disent « non, en effet, mon enfant, on ne fait pas la liaison avec les mots issus de langues germaniques mais on la fait avec ceux qui viennent du latin », par exemple. Et le grec, alouette ?

Bref, j'eusse voulu sortir de ce fil un peu moins ignorant, voyez-vous ?

Bon baisers de partout

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Argyre a écrit:

mais aussi et surtout que les plus savants que moi — ce qui me semble être le cas de 'éponymie — me disent « non, en effet, mon enfant, on ne fait pas la liaison avec les mots issus de langues germaniques mais on la fait avec ceux qui viennent du latin », par exemple. Et le grec, alouette ?

Quand je dis "aimer apprendre ce que l'on sait déjà".

Ce qui m'intéressait personnellement, c'était de découvrir

1) les différentes manières de ne pas faire la liaison
2) les liaisons/enchainements qui se font malgré tout sur les mots pour lesquelles ils ne sont pas censés se faire (à rebours de ce que disent les dicos)

Et je vous soupçonne d'être bien plus savant que moi, faites ce que vous voulez de votre science, j'étale et tente de partager le peu de savoir que j'ai, dans l'espoir de l'augmenter. Dur, dur. Sur ce coup-là, je pense avoir fait le tour de ce que je pouvais trouver tout seul, si personne ne m'aime ni ne veut m'aider, tant pis smile

Mais ce n'est pas grave. Bisous et sans rancune, j'espère. Toc smile

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

65 Dernière modification par éponymie (08-06-2012 22:03:22)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

glop a écrit:

Le "coup de glotte" n'est-il pas l'ami fidèle de l'accent tonique?

Il faudrait voir ça avec des langues qui ont l'accent tonique baladeur. Je crois que non, pensez-vous que nous puissions lancer un appel désespéré aux savants de ce forum pour résoudre la question ?

Sur la vidéo de Mémilmutant, il me semble que le coup de glotte se traduit comme si la phrase recommençait au mot précédé de la glottale (si la "fonction" du coup de glotte est justement de marquer une rupture entre deux mots, ce devrait être normal). Si vous écoutez "carcasse", il y a le coup de glotte mais l'accent tonique est bien sur "ass".

L'article de Wikipédia sur l'accent tonique précise d'ailleurs :

La fonction démarcative n'est pas le seul fait de l'accent tonique : d'autres procédés peuvent jouer un rôle similaire, comme le coup de glotte avant une initiale vocalique de lexème en allemand, la disjonction avant un h « aspiré » en français ou encore l'aspiration des consonnes occlusives initiales devant voyelle en anglais.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

66 Dernière modification par glop (10-06-2012 11:08:07)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

éponymie a écrit:

Il faudrait voir ça avec des langues qui ont l'accent tonique baladeur. Je crois que non, pensez-vous que nous puissions lancer un appel désespéré aux savants de ce forum pour résoudre la question ?

Je lance cet appel de concert avec vous.
___________________________________________________________________________

Je me perds en conjectures, les mots commençant par un h actif sont d’origines diverses et, de plus, il s’avère que la présence de ce h n’est pas la seule cause de l’attaque (comme disent les musiciens) marquée que nous appelons dorénavant « coup de glotte ».
Apparemment, le rythme de l’expression orale, en français suit des règles complexes.
Pourquoi dit-on ? :
Vas-z-y & Tu nous as*épaté.
Des-z-omissions & Il ont*omis.
Les-z-uns*et les-z-autres & Les*onze mille verges
Etc.…
Ça me fait penser à une anecdote qui illustre bien, selon moi, certaines subtilités de prononciation. Elle concerne un mot d’autant plus intéressant qu’il ne figure sur aucun dictionnaire et qu’il est donc impossible d’en vérifier l’orthographe.
Il s’agit du mot « aigne ».
Comme ce mot n’est utilisé qu’au pluriel, j’ai longtemps cru entendre "les zaignes", mais
Il a suffit, un beau jour, au cours des vendanges, qu’une benne à aignes se renverse sur la chaussée pour que je puisse entendre les narrateurs de l'évènement exercer l’alternance entre la liaison fusionnelle de « les-Z-aignes » et le coup de glotte de « benne à*aignes ». (Si on prononce benne à aigne sans coup de glotte, ça ne ressemble à rien).
Que signifie ce mot ? :
Les aignes sont les résidus du raisin qui à été pressé en champagne.
Ces résidus ont cela de particulier qu’ils sont composés des rafles, des pépins mais aussi des peaux du raisin car le pressurage, en champagne, s’opère de façon à ne pas broyer celles-ci.
Les aignes sont donc utilisables dans les distilleries ou le vigneron à le devoir légal de les expédier; ce qui explique la circulation de ces bennes à aignes qui ne sont pas encore totalement remplacées par des citernes.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

67 Dernière modification par éponymie (09-06-2012 15:09:23)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

glop a écrit:

Je me perds en conjectures, les mots commençant par un h actif sont d’origines diverses et, de plus, il s’avère que la présence de ce h n’est pas la seule cause de l’attaque (comme disent les musiciens) marquée que nous appelons dorénavant « coup de glotte ».
Apparemment, le rythme de l’expression orale, en français suit des règles complexes.
Pourquoi dit-on ? :
Vas-z-y & Tu nous as*épaté.
Des-z-omissions & Ils ont*omis.
Les-z-uns*et les-z-autres & Les*onze mille verges
Etc.…

Je sors ma science. De plus en plus théoriquement, mais c'est la théorie que l'on trouve partout, il n'y a que deux liaisons obligatoires  (O) en français :

1) Entre la partie conjuguée du groupe verbal (auxiliaire donc aux temps composés) et les pronoms sujet et compléments

2) Dans la partie du groupe nominal qui précède le nom (sauf H dit aspiré qui gènère disjonction - que ce soit un simple hiatus, un coup de glotte ou un H vraiment aspiré)

Tout le reste est facultatif (F) voire interdit (I)

Vas-z-y (O1) & Tu nous (O1) as* (F) épaté .
Des-z-omissions (O2) & Ils (O1) ont* (F) omis.
Les-z-uns (O2 + F) *et les-z-autres (O2) & Les* (un fameux cas de mot sans H dit aspiré qui génère cependant une disjonction) onze mille verges
Etc.…

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

68

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

glop a écrit:

Elle concerne un mot d’autant plus intéressant qu’il ne figure sur aucun dictionnaire et qu’il est donc impossible d’en vérifier l’orthographe. Il s’agit du mot « aigne ».

Bonsoir !
     Il figure page 31 dans le Dictionnaire du monde rural. Les mots du passé, de Marcel Lachiver, Fayard, Paris, 1997, 1·816 pages.
     aigne, s.f. 1. En Champagne, aîne, marc de raisin. 2. s.m. Au quatorzième siècle, bête à laine, mouton.
     Cordialement.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

69 Dernière modification par glop (10-06-2012 22:34:42)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Je me réjouis d’apprendre que le mot « aigne » figure dans ce vénérable dictionnaire des mots du passé, mais ne serait-il pas également à sa place dans les dictionnaires des mots du présent?

Voici un article récent du journal « L’union » dont je conseille de lire le deuxième paragraphe.

http://www.lunion.presse.fr/article/mar … ut-est-bon

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

70

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Alors comme ça vous écrivez dans Union ? Comme c'est intéressant...

71

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Non non non! C'est à force de mouliner sur internet que je suis tombé sur cet article. smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

72 Dernière modification par éponymie (16-06-2012 19:37:59)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Argyre a écrit:

mon seul souci étant d'apporter, certes, ma contribution, si possible, mais aussi et surtout que les plus savants que moi — ce qui me semble être le cas de 'éponymie — me disent « non, en effet, mon enfant, on ne fait pas la liaison avec les mots issus de langues germaniques mais on la fait avec ceux qui viennent du latin », par exemple.

Je relance le sujet parce que j'étais persuadé que le H n'était plus aspiré depuis très longtemps en latin, dès avant l'époque classique de Virgile et Cicéron, or je suis tombé sur un témoignage de première main du IVe siècle de notre ère :

Et si un homme qui possède ou enseigne cette antique législation des sons, oublie, contrairement aux règles, l’aspiration de la première syllabe, en disant « omme, » il blesse plus les autres que si, au mépris de vos commandements, il haïssait l’homme, son frère (Confessions de saint Augustin, chap. XVIII de la partie I)

On peut supposer que le H ne se disait plus, ou de moins en moins, mais était encore la marque du "bon usage".

Peut-être Argyre aura-t-il appris quelque chose qu'il ne savait pas déjà.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

P'tit prof a écrit:

On note que les mots cités par Régina dérivent de mots latins comportant un f :

ex=la hami (la faim), latini Fames ;

la hèsta (la fête), latin Festivitas
bohar(souffler), là, pas d'étymon latin, mais je pense à l'ange Bouffartigue ,
lo hill (le fils), latin Filius.
Aussi pour ceux dont le h est muet :

lo hrair (le frère) , latin Frater ;
lo hroment (le froment) latin Frumentum.

On peut donc formuler l'hypothèse d'une évolution du f latin.

Alors, en linguistique historique espagnole, la plupart des hypothèses expliquent la perte du F- latin en espagnol (humo, hambre, hembra, etc.) par influence du basque (substrat) ce qui pourrait expliquer cette perte du F- dans des dialectes du Sud-Ouest (j'ignorais que ce phénomène se produisait aussi ici en France...)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

éponymie a écrit:

Travaux pratiques : le lien ci-dessous permet d'ouvrir ou de télécharger au format Real Player l'enregistrement d'une Bretonne née en 1910 et enregistrée en 1978. Elle dit "en haut" à 3:05, entend-on un coup de glotte ou un H aspiré ? Il me semble que ça tend vers le H mais ce n'est pas net.

Je ne sais pas si on a répondu à votre question (je survole ce fil et répond rapidement à tout ce qui m'intéresse et m'interpelle), mais la réponse est simple: il faut faire une analyse acoustique. Je pourrais le faire (aidé de ma compagne bien plus spécialisée en phonétique acoustique que moi!) un de ces jours si je trouve le temps... wink

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Pour ce qui est des différentes manières de prononcer ou non ces "h", je ne m'étais jamais posé la question... c'est ce qu'il y a de bien ici, chaque jour (ou presque...) ce que je lis me donne de nouvelles idées pour de futurs travaux! smile

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

oliglesias a écrit:

Je ne sais pas si on a répondu à votre question (je survole ce fil et répond rapidement à tout ce qui m'intéresse et m'interpelle), mais la réponse est simple: il faut faire une analyse acoustique. Je pourrais le faire (aidé de ma compagne bien plus spécialisée en phonétique acoustique que moi!) un de ces jours si je trouve le temps... wink

Quand vous voulez. Et faites-nous savoir quand vous commencerez votre étude sur la prononciation du h.

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

P'tit prof a écrit:

Et Vincent Auriol ? Faisait-on la liaison ou l'hiatus ?

Si oublié qu'il soit, il sert de prototype :  Au-riol/Ho-llande, ça commence de la même façon.

Autant qu'il m'en souvienne, en ces temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre, on ne désignait pas le président de la République par son seul nom de famille, comme à la caserne. On disait : le Président Auriol, sans liaison.

http://www.tresordupatrimoine.fr/img/p/1714245-9066-thickbox.jpg

Extrait :

« DE PARIS. —  M. Vincent Auriol, excédé de s'entendre appeler Vincent Tauriol par les uns et par les speakers de la radio, a décidé en accord avec le président de la République, de s'appeler désormais Vingt-mille Auriol. (Agence G.M., Boucher). »

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Bonjour à tous,
je reprends cet échange car je me trouve confrontée à un problème similaire.
Je rédige un texte sur mon traitement de texte (Microsoft Word pour ne pas le nommer).
J'écris : "un film de Hitchcock" et le logiciel me souligne "de Hitchcock" et me propose "d'Hitchcock" à la place.
Qu'en pensez vous ?

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Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Je trouve ça bizarre car je prononce le "Hit" de "Hitchcock" comme le mot "hit-parade" par exemple.
Or on ne dit pas "l'hit-parade" mais "le hit-parade", non ?

80 Dernière modification par Abel Boyer (22-10-2014 09:03:57)

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Je ne crois pas qu'il y a ait de règle absolue, juste une observation de l'usage.
En théorie, il y a plusieurs phénomènes contradictoires :
1) le h étranger est souvent aspiré, à la différence du h d'origine latine ou grecque
2) il y a une tendance moderne à la disjonction avec les noms propres, pour les mettre en relief. On trouve ainsi "un film de Alain Resnais" là où l'on aurait dit naguère "un film d'Alain Resnais".
3) inversement, pour des noms très connus, la disjonction s'épuise au profit de la liaison. Les "armées d'Hitler" plutôt que les "armées de Hitler".
On sent nettement la contradiction et la lutte entre les tendances 2 et 3 !

Il me semble que Hitchcock subit fortement le 3, au point que "film d'Hitchcock" me paraît très naturel. Mais la disjonction reste très possible aussi, non seulement dans un contexte particulier comme le début de ma phrase précédente, mais même avec "film de Hitchcock".

Un graphique montre que dans les livres, la disjonction (en rouge) a, logiquement, été la première, puis a été nettement dépassée par la liaison (en bleu) dans les années 80-90, pour revenir aujourd'hui à égalité avec la disjonction.
http://img4.hostingpics.net/pics/539492Capture.png

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Votre lien vers Ngram ne fonctionne pas, ni sur Opéra ni  sur IE. Je ne sais pas si c'est momentané ou non.

Ngrams not found: film d ' Hitchcock, [film d ' Hitchcock]

https://lewebpedagogique.com/famillesdemots/files/2021/10/Les-doublets-en-fran%C3%A7ais.pdf

Re : "d'Hollande" ou "de Hollande"

Merci de l'avoir signalé. Je ne sais pas pourquoi il ne fonctionne pas, mais j'ai ajouté l'image.

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