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forum abclf » Réflexions linguistiques » Inversion simple ou inversion complexe ?

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Messages [ 22 ]

Sujet : Inversion simple ou inversion complexe ?

Bonjour à tous,
Je suis en train d’apprendre à ma fille la phrase interrogative, et me voilà devant quelques doutes :
1- L’inversion simple est-elle acceptable après pourquoi, quand ?
En fait, je sais qu’une phrase telle que Pourquoi le bébé pleure-t-il ? est on ne peut plus correcte, mais je me demande si l’on pourrait faire plus court en disant : Pourquoi pleure le bébé ? Quand partira le premier train ?
2- L’inversion complexe est-elle déconseillée après ?
Ex : Où tes grands-parents habitent-ils ?
3- Que pensez-vous de l’absence d’inversion après qu’est-ce que dans l’exemple suivant, qu'elle soit fautive ou juste inhabituelle ?
Qu’est-ce que ces enfants font ?

D’ailleurs, ma fille a du mal à distinguer tous ces cas différents les uns des autres :
1a- Qu’est-ce que tu fais ? (pas d’inversion)
1b- Qu’est-ce que fait ton ami Léon ? (inversion simple)
2a- Que veut Alice pour le petit déjeuner ? (inversion simple)
2b- Où Alice veut-elle partir ? (inversion complexe)

J’aimerais savoir si quelqu’un a une ou des astuces... (lui parler des COD, COI, des verbes transitifs, intransitifs... est, pour le moment, presque impossible).
Je vous remercie par avance.

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Habituellement toutes les interrogations avec est-ce que peuvent s'enseigner  sans inversion. Mais certaines sonnent très mal :

"Où est-ce que Paul est ?" ne passe pas du tout.

Je pense que ça passe mal avec les verbes monosyllabiques.

Pour l'inversion complexe, la familiarisation se fait mieux en commençant avec la question fermée (réponse oui ou non) avant de passer à la question ouverte :

Paul est-il parti ?

Anne connait-elle la France ?


1- inversion complexe impossible avec que parfaitement acceptable avec quand, difficile voire impossible avec pourquoi aux temps composés (voyons ce qu'en pensent les autres),  :

Pourquoi est parti Paul ? est impossible

Pourquoi Paul est-il parti ?

2- Non.

3- Voir ci-dessus.


Sinon pas de grammaire effectivement : pratique de l'inversion complexe avec les questions fermées, pas d'inversion avec est-ce que et question formelle, dans un premier temps, avec inversion simple. Ensuite c'est un problème de familiarisation : tout repose sur l'euphonie (ce qui sonne bien ou mal), donc sur une certaine pratique de la langue. Il faudrait lui faire faire beaucoup d'écoute (du type, j'entends une réponse, je dois formuler la question que j'entends ensuite).

Mais effectivement, il faut pratiquer les 3 formes de la question dès le début de l'apprentissage de la langue. C'est extrèmement utile pour commencer à s'habituer à jongler avec les mots : nécessaire avec les pronoms compléments, les négations, les différents types d'auxiliaires, l'infinitif, etc.

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Merci pour votre intervention Colline d'or.

J'ai bien sûr commencé avec la question fermée, et la reprise du sujet par un pronom personnel dans l'inversion complexe ne lui pose pas de problème particulier.
Par contre, c'est parce que je lui ai dit au début qu'il n'y avait d'inversion après est-ce que que maintenant elle formule des questions du genre : Qu'est-ce que ces enfants font ? hmm
Vous dites que l'inversion complexe est impossible avec que, alors une phrase telle que Que l'école nous apporte-t-elle ? est-elle vraiment non-envisageable ?
Entre Où habitent tes grands-parents ? et Où tes grands-parents habitent-ils ?, laquelle est plus courante ?

Merci encore de venir m'éclairer.

4 Dernière modification par Colline d'or (07-09-2009 09:34:02)

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Orientale a écrit:

Par contre, c'est parce que je lui ai dit au début qu'il n'y avait d'inversion après est-ce que que maintenant elle formule des questions du genre : Qu'est-ce que ces enfants font ? hmm

Mais ça passe, tout comme où est-ce que les enfants vont ?, tout comme qu'est-ce font ces enfants ? et où est-ce que vont les enfants ?

Ce ne doit pas etre uniquement un problème de monosyllabe, le type de voyelle joue un role et le fait qu'il n'y ait pas de complément après le verbe

Quels jouets est-ce que Paul a ? ne passe pas,  pas plus que quels jouets est-ce qu'a Paul ? d'ailleurs. Ici ce sont les formes familières et formelles qui sont privilégiées (comme elles le sont quasi-systématiquement pour qui est-ce ? et c'est qui ?).

Je ne sais pas si des principes sont clairement dégagés quelque part. Meme s'ils le sont, encore une fois, c'est un problème de pratique et d'habitude de l'oreille. C'est le genre de chose que la théorie ne peut pas corriger parce que trop complexe pour etre utilisable sans réflexion.

C'est, pour prendre une autre problématique, comme pour les accents : la règle est en fin de compte explicable facilement et comprise sans problème. Seulement la théorie ne fait rien à l'affaire : c'est l'usage et l'habitude - et les erreurs commises - qui font qu'ils sont écrits correctement relativement spontanément. Et ici, il s'agit d'un problème d'écriture qui laisse place à un peu plus de réflexion. Quand il s'agit d'oral ....

Donc, patience et longueur de temps .....

Mais le sujet est extrèmement intéressant, voyons donc ce que les autres ont à dire.

Orientale a écrit:

Vous dites que l'inversion complexe est impossible avec que, alors une phrase telle que Que l'école nous apporte-t-elle ? est-elle vraiment non-envisageable ?

Il me semble que oui.

Orientale a écrit:

Entre Où habitent tes grands-parents ? et Où tes grands-parents habitent-ils ?, laquelle est plus courante ?

Les deux relèvent du langage soutenu, donc pour ce qui est de la fréquence ... mais il me semble que la première est plus courante.

5 Dernière modification par Piotr (07-09-2009 10:11:42)

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

1- L’inversion simple est-elle acceptable après pourquoi, quand ?
En fait, je sais qu’une phrase telle que Pourquoi le bébé pleure-t-il ? est on ne peut plus correcte, mais je me demande si l’on pourrait faire plus court en disant : Pourquoi pleure le bébé ? Quand partira le premier train ?
2- L’inversion complexe est-elle déconseillée après où ?
Ex : Où tes grands-parents habitent-ils ?
3- Que pensez-vous de l’absence d’inversion après qu’est-ce que dans l’exemple suivant, soit fautive ou juste inhabituelle ?
Qu’est-ce que ces enfants font ?

Bonjour, chère Orientale,

     Que ce soit pour la question 1, 2 ou 3, à titre d’apprentissage je conseillerais les solutions les plus simples, même si d’autres sont possibles (avec ou sans nuances de sens, de connotation, de registre …) ; ainsi, et même si ce n’est pas toujours la plus utilisée couramment, je propose de lui enseigner une règle simple et universelle, l’inversion simple :

1) « Quand partira le premier train ? Pourquoi pleure le bébé ? », qui sont parfaitement corrects ;
2) « Où tes grands-parents habitent-ils ? » l’est tout autant, mais on privilégiera (dans ce premier temps d’apprentissage) « Où habitent tes grands-parents ? » ;
3) au lieu du correct mais lourd « qu’est-ce que / est-ce que ? », je propose une fois encore l’inversion simple « Que font ces enfants ? Ces enfants sont-ils sages ? ».

     Ainsi, ta fille  sera [sera-t-elle] à temps, plus tard, d’apprendre l’inversion complexe, plus difficile à manier, quelquefois inusitée au quotidien et quelquefois quasi systématique (ton exemple de « Pourquoi le bébé pleure-t-il ? », qui est la formulation courante, est particulièrement bien choisi).


Par contre, c'est parce que je lui ai dit au début qu'il n'y avait pas d'inversion après est-ce que que maintenant elle formule des questions du genre : Qu'est-ce que ces enfants font ?

Les constructions après « qu’est-ce que … » et « est-ce que … » sont différentes parce que la nature grammaticale de ces propositions est différente :

    *  Qu’est ce que font ces enfants ? = Que font ces enfants ? => interrogation directe, inversion simple, le « qu’est-ce » n’étant qu’un renforcement du pronom interrogatif (renforcement bien visible dans la formulation hyper-renforcée Qu'est-ce donc que font ces enfants ?).
    *  Est-ce que ces enfants sont sages ? = Ces enfants sont-ils sages ? => « est-ce que » porte l’inversion, devenue donc superflue dans la suite de la phrase.


alors une phrase telle que Que l'école nous apporte-t-elle ? est-elle vraiment non-envisageable ?

Non, cette phrase n’est pas du tout inenvisageable, mais c’est une tournure un peu littéraire, un peu recherchée.

Entre Où habitent tes grands-parents ? et Où tes grands-parents habitent-ils ?, laquelle est plus courante ?

Je dirais que la seconde me semble plus courante (avis très personnel : c'est celle que j'utiliserai le plus volontiers), malgré la présence de l’inversion complexe ; notons toutefois que, en langage familier, ce sera «  Ils habitent où, tes grands-parents ? », voir « Où qui z’habitent, tes grands parents ? ».
    De même, on entendra au quotidien « Pourquoi il pleure, le bébé ? ».

elle est pas belle, la vie ?

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Piotr a écrit:

Les constructions après « qu’est-ce que … » et « est-ce que … » sont différentes parce que la nature grammaticale de ces propositions est différente :

    *  Qu’est ce que font ces enfants ? = Que font ces enfants ? => interrogation directe, inversion simple, le « qu’est-ce » n’étant qu’un renforcement du pronom interrogatif (renforcement bien visible dans la formulation hyper-renforcée Qu'est-ce donc que font ces enfants ?).
    *  Est-ce que ces enfants sont sages ? = Ces enfants sont-ils sages ? => « est-ce que » porte l’inversion, devenue donc superflue dans la suite de la phrase.

Je pensais que la forme qu'est-ce que était construite à partir de que et est-ce que.

(P.S. : Ma fille a 7 ans)

7 Dernière modification par Colline d'or (07-09-2009 11:27:38)

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Orientale a écrit:

Je pensais que la forme qu'est-ce que était construite à partir de que et est-ce que.

Moi aussi. Le est-ce que est simplement le marqueur d'un certain type d'interrogation (avec est-ce qui).

Dans "qu'est-ce donc que font ces enfants ?" on a affaire à un drole d'hybride dont d'autres formes seraient :

"c'est quoi donc qu'il font ces enfants ?"  et "qu'est-ce que c'est donc qu'ils font ces enfants" ?

Le renforçatif est le "c'est"/ "qu'est-ce" / "qu'est-ce que c'est". Effectivement il ne faut pas confondre la formule figée "est-ce que" avec le verbe etre conjugué à la troisième personne du singulier avec le pronom neutre ce.

Orientale a écrit:

(P.S. : Ma fille a 7 ans)

Donc non seulement vous avez le temps mais en plus si vous pratiquez régulièrement devant elle, elle va absorber votre français correct comme une éponge.

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Sur ce sujet, un sourire :
La mine interloquée de Chuck Norris à qui Jean-Luc Lahaye pose la question « Where do you from come ? »

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

zycophante a écrit:

Sur ce sujet, un sourire :
La mine interloquée de Chuck Norris à qui Jean-Luc Lahaye pose la question « Where do you from come ? »

Apparemment ce fut une émission d'anthologie en matière de communication, dommage qu'il manque cette partie dans l'extrait que j'ai trouvé :

http://www.youtube.com/watch?v=9NadpSqqF2I

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Colline d'or a écrit:

Donc non seulement vous avez le temps mais en plus si vous pratiquez régulièrement devant elle, elle va absorber votre français correct comme une éponge.

Bon, ben on va essayer...

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Orientale a écrit:
Colline d'or a écrit:

Donc non seulement vous avez le temps mais en plus si vous pratiquez régulièrement devant elle, elle va absorber votre français correct comme une éponge.

Bon, ben on va essayer...

Pas convaincue smile J'ai enseigné pendant deux ans à raison de 3 heures par semaine et par classe,  dans un collège à 3 classes d'enfants de 11 à 13 ans et pendant quelques mois à 3 gamins de 6 à 8 ans, 1 heure et demie par semaine : les premières choses qu'il répètent ce n'est jamais ce que vous enseignez explicitement mais ce que vous dites spontanément. Mon expérience en la matière n'est donc pas bien grande mais en ce qui concerne ce problème spécifique je suis à peu près certain de mon fait, ça m'a bien trop frappé.

D'autres devraient confirmer.

Apparemment vous avez donné de bonnes bases explicites à votre fille, et je suppose qu'elle comprend relativement bien, alors cool et parlez, faites-lui écouter des chansons, regarder des petites vidéos. Dans celles-ci il y a différentes questions :

http://www.youtube.com/watch?v=y_JOwgmm … mp;index=1


http://www.youtube.com/watch?v=REHPHsWg … mp;index=2

Réservé aux petits.

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Cher Colline d'or, ce n'est pas que je ne sois pas convaincue, mais que je n'ai pas cette habitude de m'exprimer oralement en français, donc je risque de faire... mauvais exemple.
Cela dit, merci pour les vidéos que je vais faire regarder à ma petite.

13 Dernière modification par Colline d'or (09-09-2009 10:55:12)

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Orientale a écrit:

Cher Colline d'or, ce n'est pas que je ne sois pas convaincue, mais que je n'ai pas cette habitude de m'exprimer oralement en français, donc je risque de faire... mauvais exemple.
Cela dit, merci pour les vidéos que je vais faire regarder à ma petite.

Un aspect des choses que j'ignorais. Mais ne seriez-vous pas trop modeste ?

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Mais non, je ne suis pas modeste du tout, en tous cas pas sur le coup. Il y en a même qui pourrai(en)t le confirmer smile

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Orientale a écrit:

Mais non, je ne suis pas modeste du tout, en tous cas pas sur le coup. Il y en a même qui pourrai(en)t le confirmer smile

Le début du fil ne me donnait pas l'impression d'une enfant de 7 ans,

Orientale a écrit:

J'ai bien sûr commencé avec la question fermée, et la reprise du sujet par un pronom personnel dans l'inversion complexe ne lui pose pas de problème particulier.
Par contre, c'est parce que je lui ai dit au début qu'il n'y avait d'inversion après est-ce que que maintenant elle formule des questions du genre : Qu'est-ce que ces enfants font ? hmm

si elle formule déjà les questions à ce niveau, si vous semblez satisfaite de ses progrès, il me semble que vous êtes trop modeste : les personnes qui parlent une langue qui n'est pas la leur ont tendance à dévaloriser leur manière de parler à cause de défauts minimes (accent, petites erreurs, ...) et parfois leurs interlocuteurs français les renforcent, sans le vouloir toujours, dans cette impression au lieu des les encourager en reformulant sans les reprendre. Je ne me rends effectivement pas compte mais si vous réussissez à amener votre petite au niveau que vous décrivez, vous n'avez pas trop de soucis à vous faire.

Quand j'ai enseigné à des tout petits, pour une heure et demie de cours, je passais souvent deux heures en préparation : jeux, découpages, coloriages, recherche de chansons à jouer en classe, etc., pour qu'ils apprennent en s'amusant (je n'ai pas continué à cause de ça : bien trop de travail pour quelqu'un qui doit donner d'autres types de leçons et qui est payé à l'heure de cours uniquement). Pendant ces cours pour enfants complètement débutants, je me préoccupais d'acquisition de vocabulaire, de formulation de questions et phrases simples; je n'ai pas eu le temps d'arriver au pluriel des verbes, c'est vous dire.

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Savez-vous ce qui me fait peur le plus ? Ben, ce sont les gros chats gris wink Devinez pourquoi ?
Parce que, d'une part, je n'arrive pas à grasseyer le r français et, de l'autre, j'ai souvent tendance à zézayer...

Cela dit, tout ce que ma fille réussit à faire se limite plus ou moins au niveau de l'écriture.

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Orientale a écrit:

Savez-vous ce qui me fait peur le plus ? Ben, ce sont les gros chats gris wink Devinez pourquoi ?
Parce que, d'une part, je n'arrive pas à grasseyer le r français et, de l'autre, j'ai souvent tendance à zézayer...

Cela dit, tout ce que ma fille réussit à faire se limite plus ou moins au niveau de l'écriture.

Mais il fallait le dire depuis le début neutral. Et dans où est-ce qu'ils vont ? il n'y a pas de r wink.

Attendons les bons conseils d'autres bonnes ames [toujours sans accent circonflexe, je dois passer par un traitement de texte pour l'avoir]. Qui s'y colle ?

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Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Installez donc Skype ou MSN sur votre ordinateur , et je lui trouverai une petite correspondante française d'à peu près son âge, avec laquelle , elle pourra échanger directement à l'oral smile

Il vous suffira d'être au début à ses côtés pour faciliter la compréhension et l'échange .  Pourquoi ne pas profiter de cette possibilité de communication directe , grâce à la technique moderne ?

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Orientale a écrit:

Savez-vous ce qui me fait peur le plus ? Ben, ce sont les gros chats gris

Il faut d'abord s'apprivoiser avec les sveltes zibelines zélées au poil zain ; Les chats suivront.:)
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:7wJsgSnhGp2x_M:http://passionfurets.free.fr/Noir.jpg

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

zycophante a écrit:

les sveltes zibelines zélées au poil zain

Dites-nous tout de suite ce que ça donne avec les chats.:)

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

Suffisamment de patience conduira à caresser avec la langue les gros gras Raminagrobis rétifs gris grège.

Re : Inversion simple ou inversion complexe ?

C'est ce que je me dis mais la patience me manque...
Tiens, je viens de trouver ça sur la Toile : Cinq Chats ChaSSeuRs de SouRis RentRent et SoRtent à leuR gRé gRâCe aux nombReuSes ChattièRes. Un bon exercice, n'est-ce pas ?

regina a écrit:

Installez donc Skype ou MSN sur votre ordinateur , et je lui trouverai une petite correspondante française d'à peu près son âge, avec laquelle , elle pourra échanger directement à l'oral smile

Pensez-vous que ça puisse se faire ? Comment l'autre petite trouvera-t-elle suffisamment de patience pour communiquer avec la mienne ?
Je vais quand même installer MSN et attendrai de vos nouvelles, Regina. Mille mercis à vous !

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