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Sujet : Grammaire et moisissures ... : X, c'est des Y vs X, ce sont des Y

Tout d'abord bonjour a vous,

Je ne suis pas sur d'etre au bon endroit mais si ce n'est pas le cas je ne pense pas etre bien loin ....

Mon probleme est que j'ai une amie qui me soutient qu'a propos de la moisissure on dis :

"la moisissures, c'est des champignons"

je suis d'accord sur le fait que une moisissures est singulier et sur le fait que l'ont dise "la moisissure est composée de champignons"

Mais en revanche je n'arrive pas a lui faire admettre qu'il faut dire :

"la moisissure ce SONT des chamignons"

que de dire "la moisissure c'est des chamignons" est a la limite un "abus de language" mais en aucun cas du francais correcte ... dans le doute et n'etant pas prof de francais ni meme ayant fait d'etudes orienté littéraire je n'arrive pas a la convaincre ... je me retourne donc vers vous pour, au moins, me certifier qui de nous deux, a raison ... smile

En esperant que ce sois moi ... wink

Cordialement.

Re : Grammaire et moisissures ... : X, c'est des Y vs X, ce sont des Y

Doriath a écrit:

[...] Mais en revanche je n'arrive pas à lui faire admettre qu'il faut dire : "La moisissure, ce SONT des champignons", et que dire "La moisissure, c'est des champignons" est à la limite un "abus de langage", mais en aucun cas du français correct.  [...]

Bonjour !
     Je cite textuellement Jean Girodet, Pièges et difficultés de la langue française, Bordas, Paris, 1988, p. 143 : « Le verbe être doit s'employer au pluriel quand ce + être est suivi d'un nom pluriel : Voyez ces arbres, ce sont des chênes. La forme C'est des chênes appartient au langage familier. »
     Cordialement.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Grammaire et moisissures ... : X, c'est des Y vs X, ce sont des Y

Bonjour ! ( et oui nous ne sommes plus le même jour wink )

Merci pour la réponse mais malgré une tentative de la persuader en lui sortant la règle ci dessus ce qu'elle m'as répondu a été, je cite :

"Dans ton exemple il dis bien CES chênes le sujet est au pluriel donc oui on le conjugue(le verbe) au pluriel, tu dirai vraiment tu sont des cellules ou il sont des cellules ?"

NB : elle aurais mieux fais de me donner une phrase du genre "l'homme ce sont des cellules".
PS : en écrivant le NB je me demande si justement "l'exception" n'est pas a mettre en place lorsque le sujet est une "generalitée" ?
Je veux dire la moisissure, de manière générale (systématiquement je dirais mais bon wink ) ce sont des champignons, de meme pour l'homme, il est composé de cellules(c'est une generalitée egalement...)  est un amalgames de cellules, ce sont des cellules imbriqué l'une a l'autre etc ...

Je suis de plus en plus persuadé d'avoir raison ...  même si dans mon exemple ci dessus elle me dirais surement que l'on dis l'homme c'est des cellules imbriquées l'une a l'autre ...

Vous n'auriez pas un exemple concret avec un sujet singulier et un verbe conjugué sur le nom pluriel justement ? wink

Ou alors je me plante a un endroit ...
Merci d'avance.

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Re : Grammaire et moisissures ... : X, c'est des Y vs X, ce sont des Y

Bonjour,

Très rapidement, je me retenais d'intervenir pour éviter de monopoliser le forum, mais je n'y tiens plus yikes

Notez que le puriste cité dans la réponse de diconoma a pris certaines précautions: il dit bien "nom pluriel" et pas "pronom". Donc il admet (heureusement pour lui):

- C'est nous (on ne dit pas *ce sommes nous sauf lapsus d'académicien; et *ce sont nous est bizarroïde itou...

Aidons-le, notre policier du langage bénévole: il pouvait ajouter à sa règle les pronoms de troisième personne (dits "toniques": eux, par opposition à ils):

- Ce sont eux/elles est plus "relevé" que C'est eux/elles.

...Enfin, il ne faut pas en demander trop aux gardiens autodéclarés de l'ordre du langage, ils ont déjà tant à faire à se surveiller eux-mêmes.

Le problème, c'est / ce sont wink donc les cas où l'on peut avoir tantôt la 3ème personne du singulier, tantôt et celle du pluriel. Et il se rencontre aussi dans les tournures de la forme C'est/Ce sont les champignons que je préfère.

Vous avez tort de dire de manière trop impérative  "Il faut utiliser le singulier".
Vous auriez raison en disant que le plus souvent, le choix de l'accord au singulier est plus familier.

Ainsi:
Je te présente Pierre et son épouse Marie. C'est mes amis 
est très familier par rapport à la forme plus urbaine ...ce sont mes amis.

En revanche, lorsque Sartre faisait dire à un personnage

(a)  L'enfer, c'est les autres

il ne voulait pas dire

(b) L'enfer, ce sont les autres

On garde une pointe de familiarité avec (a), mais surtout - le sens est différent:

(b) signifie que les autres sont infernaux, que l'enfer est constitué des autres.

Avec (a), Sartre voulait dire:
Quoi que je dise sur moi, toujours le jugement d'autrui entre dedans. (allez voir son explication, elle est simple).

(a) qualifie en bloc, alors que (b) dénombre. C'est différent... pour qui accepte d'entendre ces futilités. Mais l'enfer est-il futile?

De même, notez que (c) et (d) n'ont pas toujours le même sens:
(c) C'est les champoignons que je préfère
(d) Ce sont les champignons que je préfère

A vous de tester vos options suivant que cette phrase marque que vous préférez les champignons à d'autres mets, ou bien qu'elle identifie un certains type de champignons.

Conclusion: dites que dans la plupart des cas, il est plus familier d'employer le singulier. Mais voyez que lorsqu'il s'agit de qualifier le terme situé au début de la phrase, le singulier peut conférer une radicalité de bon aloi à l'assertion en le rapprochant de Les champignons et les moisissures, c'est la même chose. D'où le point de vue divergeant de votre interlocuteur. L'exemple que vous donnez oscille précisément entre les deux valeurs.

...et si vous aviez tous les deux raison, ce serait vraiment grave?

Dernière modification par Naïf (17-11-2008 11:59:31)

Re : Grammaire et moisissures ... : X, c'est des Y vs X, ce sont des Y

Doriath a écrit:

[...] Vous n'auriez pas un exemple concret avec un sujet singulier et un verbe conjugué sur le nom pluriel justement ? wink [...]

Bonjour !
     Voici ce que dit le Grevisse, 1988, § 898, p. 1354 :
     « Le verbe [être] suivi d'un nom (ou d'un pronom autre qu'un pronom personnel) pluriel s'accorde généralement avec celui-ci.

     »Toutefois, le singulier, qui est l'usage ordinaire de la langue parlée non soignée, n'est pas tellement rare dans l'écrit, soit parce que l'auteur veut reproduire cet usage populaire, soit parce qu'il se réfère à la tradition classique.

     » Le singulier est particulièrement fréquent dans certains cas :
     » [...]
     »  — lorsque le pronom ce reprend un nom ou un pronom singuliers qui précèdent : Le catholicisme en France, c'est les congrégations. »

     Cordialement.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Grammaire et moisissures ... : X, c'est des Y vs X, ce sont des Y

Il est vrai qu'en France, il faut citer [s]l'Ancien Testament[/s] [s]la Torah[/s] [s]le Code Civil[/s] le Grevisse, même dans les cas où il en dit moins que ce qu'apporte un peu de réflexion. Mais attention, la formulation du grand Belge est très maladroite (le tour "n'est pas tellement rare" mis à part, ce n'est pas une maladresse, mais un belgicisme):

Lorsqu'il écrit:
"Le verbe [être] suivi d'un nom (ou d'un pronom autre qu'un pronom personnel) pluriel s'accorde généralement avec celui-ci.
Toutefois, le singulier, qui est l'usage ordinaire de la langue parlée non soignée, n'est pas tellement rare dans l'écrit (...)"

Il veut dire que  son "généralement" qui suit ne ne s'applique pas à:
Sont-ils à la maison, Sommes-nous arrivés? (on ne dit ni n'écrit Est-ils à la maison?, Est-nous arrivés?).
Il met également de côté (mais en parle dans les passages sucrés ci-dessus C'est nous.)
Mais en fait comme je l'indiquais plus haut, on a le choix avec C'est eux / Ce sont eux. Ce qui manquait à Grevisse, c'était
1) une définition plus précise de pronom personnel;
2) une définition grammaticale précise (syntaxique) de la construction en discussion.

Dernière modification par Naïf (18-11-2008 02:05:22)

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Re : Grammaire et moisissures ... : X, c'est des Y vs X, ce sont des Y

Bonjour a vous ! smile

Je suis désolé de n'avoir donné signe de vie après mes premières interventions/questions mais j'ai eu quelques jours bien chargés ....  ( déménagement / peinture a faire sans compter le travail habituels et mes perpétuelles insomnies (comment ça ça n'as rien a voir ? wink ) )

Quoi qu'il en sois, pour faire un petit résumé de ce qui en ressort, oui le "défenseur bénévole de la langue française qui dois s'auto surveiller" est pleinement satisfais de vos réponses qui m'ont aidé a y voire plus claire ...  grâce a cela j'ai pu mettre les compteurs a zéro avec mon amie nous pourrons batailler sur un autre sujet a présent ... je fais confiance aux femmes pour cela wink

Au cours de l'une des réponse Naïf me demandais si c'etais "grave" si nous avions tous les deux raisons, j'en profite pour lui répondre :
Absolument pas, je suis quelqu'un de très borné certe, mais surtout extrêmement curieux et n'hésite pas a vérifier ce que j'avance ... quitte a demander conseil. Contrairement a d'autre je ne trouve rien de honteux à "ne pas savoir" comme, par exemple, une éventuelle "faute" de français. wink

Quoi qu'il en sois je vous remercie de vos réponse et n'hésiterais pas a repasser si un problème de ce genre se représente wink

PS : juste a  titre informatif oui je suis bien un monsieur wink en revanche les messages privés que vous envoyez ont, a priori, tendance a arriver dans la rubrique "spam".

Voila voila.