Mise à jour du forum (mars 2016)

Le programme du forum a été mis à jour. Et rien ne semble cassé.

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Messages [ 1 576 à 1 600 sur 1 848 ]

1 576 Dernière modification par éponymie (26-07-2017 13:38:27)

Re : les doublets en français

Un cas très intéressant, je me suis demandé si on pouvait le ranger parmi les doublet tant l'un semble fabriqué mais on ne se serait pas posé la question pour le français qui a souvent emprunté au latin en francisant  : un emprunt au latin, néerlandisé, doublet d'un emprunt à ce même latin.

Mot créé par le médecin flamand Van Helmont (1577-1644) à partir du latin chaos (grec χα ́ος) « masse confuse des éléments répandus dans l'Univers » pour les raisons suivantes : « carbo ergo, et universaliter corpora quaecunque non abeunt in aquam, necessario eructant spiritum silvestrem... Hunc spiritum, incognitum hactenus, novo nomine gas voco... in nominis egestate, habitum illud gas vocavi, non longe a chao veterum » (FEW t. 2, p. 623a) avec graphie g d'après la prononciation flamande de ch-.

(gaz)

Emprunt au latin classique chaos, attesté au sens 1 par Virgile ds TLL s.v., 990, 70, au sens figuré, en bas latin ives. Marius Victorinus, ibid., 991, 23 : chaos legum (lui-même emprunté au grec χα ́ος) et utilisé par les pères de l'Église (Lactance, ives.) pour désigner le premier état vague de la terre (tohu-bohu en hébreu, cf. Genèse I, 1) avant l'intervention créatrice de Dieu.

(chaos)

C'est quand même rigolo ce que l'on peut continuer à découvrir.

1 577

Re : les doublets en français

La question des mots dérivés qui ne peuvent être considérés comme des doublets a été mainte fois abordée sur ce fil, pourtant, je soupçonne certains mots de n’avoir pu dériver d’un autre mot sans passer par la case départ (l’étymon).
« Folie » : maison de loisir entourée de verdure.
Ce mot dériverait de feuillée (abri de feuillage) au mépris du latin folia ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 578 Dernière modification par éponymie (27-07-2017 22:22:03)

Re : les doublets en français

Le feuillée nom féminin est un dérivé de feuille ou - pour plus de rigueur - de l'étymon ancien français de feuille.

La folie (acception 2 du TLF) viendrait de la forme picarde foillie de feuillée en ancien français (foilee) et se serait fixée en ancien français sous cette forme sous l'influence de folie (acception 1 du TLF) qui dérivait de fol.

Notre étymon est donc une forme proto-romane - descendant d'un dérivé par suffixation du latin tardif folia pour feuille - qui a produit les formes en ancien picard et en ancien français. Et il y a eu altération, carré bleu.

Merci beaucoup glop smile, c'est noté. Mais vous pourriez développer un peu plus les conséquences de vos trouvailles pour conclure à ma place.

1 579

Re : les doublets en français

Bien, une petite nouveauté : il n'y aura plus de liste des propositions de séries de doublets à traiter sur ce fil, une page est désormais consacrée à ça sur le site des doublets :

http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page62.html

Vous pouvez accéder au message ABC en cliquant sur sa référence (page et numéro) entre parenthèse. Je n'ai pas vérifié tous les liens, veuillez avoir la gentillesse de me signaler les erreurs que vous pourriez rencontrer.

Certaines propositions n'ont pas de référence, soit parce que je les ai trouvées au cours de mes recherches, soit parce qu'elles datent de l'époque où je ne notais pas les références.

J'ai commencé à dresser la longue, longue liste des propositions rejetées, j'ai traité plus de la moitié du fil, j'espère la publier d'ici une semaine. Ce travail est fastidieux parce qu'il arrive bien tard mais il reste intéressant : il y a des propositions fantaisistes mais un bon nombre ont débouché sur des découvertes malgré tout.

Au programme de cet été, les statistiques, j'ai suffisamment de matière pour cela. Elles seront incomplètes parce que ne portant que sur les pages entièrement revues pour retracer l'histoire des mots. Je les complèterai au fur et à mesure mais nous devrions d'ores et déjà, avoir une meilleure idée d'où viennent nos doublets et des tribulations qu'ils ont vécues.

Je traiterai au passage quelques propositions (celles concernant les lettres qui m'intéressent), passé le mois d'aout, je ne sais pas quand je pourrai reprendre un travail de fond.

1 580 Dernière modification par glop (01-08-2017 11:06:45)

Re : les doublets en français

trac, traque / trek ?

- trek : mot d'origine néerlandaise signifiant : voyage, migration et, plus récemment : grande randonnée.
Le mot trek peut aussi se traduire par gué; on le trouve dans des noms propres : Utrecht, Maastricht…

- trec'h : mot breton signifiant passage.

             _______________


https://en.wiktionary.org/wiki/traquer


Il est où l’etymon, il est où….  ♪♪♪

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 581

Re : les doublets en français

Hou, hou !

Traquer est issu d'un dérivé de l'étymon trac de trac (1). Apparenté, non doublé.

Trek semble un dérivé d'un verbe trekken en néerlandais.

Et le lien entre le moyen français trac et le néerlandais semble très contesté.

sad

1 582

Re : les doublets en français

On constate en lisant le document « wiktionary » joint, que certains étymologistes ne sont pas de cet avis. Le cnrtl, quant à lui, avance surtout des suppositions.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 583

Re : les doublets en français

Le wiktionnary reprend plus ou moins ce que l'on trouve dans le Online etymology dictionnary sans qu'il y ait vraiment contradiction avec le TLF.

Supposition ?

L'origine néerlandaise proposée par Diez, à partir du mot trec « trait, ligne » est peu probrable en raison de l'aire géographique et de la chronologie des premières attestations

On sait que l'anglais to track vient du moyen français dont les étymologistes anglo-saxons pensent qu'il pourrait éventuellement venir d'une langue germanique.

from Old French trac "track of horses, trace" (mid-15c.), possibly from a Germanic source (compare Middle Low German treck, Dutch trek "drawing, pulling;" see trek).

(source)

auquel cas il est possible que trac (1) soit lointainement apparenté à trek mais le DHLF nous dit que l'on ne sait pas comment le mot est arrivé en français et n'en trouve pas de trace en ancien français (d'ailleurs si le Online etymology dictionnary nous parle d'ancien français,  il nous donne une attestation seulement en moyen français).

Le DHLF nous dit aussi qu'un des formes de trac était aussi tract que l'on pourrait ainsi éventuellement rattacher au latin tardif tractiare qui nous à donné tracer (cf. le TLF pour ce mot). Alain Rey se risque à écrire quelque chose d'analogue dans le paragraphe où il met aussi à mal la piste néerlandaise. Ce serait un argument de plus pour ne pas voir de doublets entre trac et trek (DHLF).

Je persiste donc à éliminer. Et à vous remercier de vos persistantes contributions smile

1 584 Dernière modification par éponymie (01-08-2017 15:42:40)

Re : les doublets en français

Je suis en train de relire tout le fil pour recenser les propositions rejetées, il y a des bouts de discussions passionnants qui mériteraient un fill à part entière, je rappelle celle sur les langues romanes qui pourraient ne pas venir du latin déclenchée par le message 622 de la page 25, reprise à partir du message 628 de la page suivante qu'elle occupe en grande partie et qui ne finit (malheureusement) qu'au message 685 de la page 28.

Et je souris encore à relire mes tentatives de plus en plus désespérées d'expliquer le rejet des produits dérivés :

dans le message 806 de la page 33, il y a écrit:

Quand vous lisez "dérivé", ça doit faire

http://thumbs.dreamstime.com/x/signal-d-alarme-rouge-20045538.jpg

Je sais plus comment le dire moi sad

[ ... ]

Quand ça commence à dériver, faut bloquer la machine.

1 585

Re : les doublets en français

Persistez à éliminer mais....

Air n. m.

De l’italien aria “mélodie”, du latin aera, accusative de aer

Air n. m.  - gaz

Du latin aer

1 586 Dernière modification par éponymie (01-08-2017 16:55:39)

Re : les doublets en français

Désolé, déjà proposé à la page 48, puis éliminé à la 62 :

éponymie a écrit:

Je ne sais pas quand je prendrai le temps de revoir tout ça, mais je me rappelle bien avoir planché sur air et aria que vous aviez déjà proposé il y a un an et demi (page 48)

éponymie, message 1578, page 62 a écrit:
vh a écrit:

air (3) mus. / aria (etymon lat. aer)

Là ça ne fonctionne pas du tout : l'aer latin a généré un aria (1) italien. Quand l'italien a emprunté l'ancien français aire, il lui a donné la forme aria (2) sous l'influence de aria (1). Mais après cette altération, l'étymon reste celui de aire au sens de nid d'aigle, c'est-à-dire, probablement, le latin agru (voir la notice de aire).

Ce aria (2) prend le sens aria (3) que le français moderne copie (calque) en lui donnant la forme connue air. Mais il s'agit d'un calque, pas d'un emprunt (si je dis "ferme-toi" au lieu de "arrête-toi", je fais un calque de l'italien). Ne pas confondre. Et de toute façon nous avons toujours deux étymons différents aer et agru.

Pour bien comprendre ma prose de l'époque, il faudrait que je me replonge dans le TLF et dans le Treccani mais je me rappelle y avoir passé du temps, je n'ai pas du faire erreur.

Mais c'est une histoire intéressante de plus : les mots voyagent et s'influencent les uns les autres.

1 587

Re : les doublets en français

Merci.  Moi aussi, je persisterai à en chercher.  Poivron

1 588

Re : les doublets en français

Set, s. m. (arr. de Bayeux) Tamis; du latin Seta, parce que les tamis sont ordinairement faits en soie.
Dictionnaire du patois normand p. 197

Soie du latin seta

1 589 Dernière modification par glop (02-08-2017 11:01:57)

Re : les doublets en français

En examinant l’éventualité du doublet instant/stance, j’ai constaté que, sur le cnrtl, l’adjectif instant auquel il est demandé de se référer pour obtenir l’étymologie du mot a été oublié ; ni plus, ni moins !

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 590

Re : les doublets en français

glop a écrit:

En examinant l’éventualité du doublet instant/stance, j’ai constaté que, sur le cnrtl, l’adjectif instant auquel il est demandé de se référer pour obtenir l’étymologie du mot a été oublié ; ni plus, ni moins !

Cela arrive de temps à autre (et c'est systématique pour les préfixes et suffixes), le CNRTL rate quelques articles du TLF, quand c''est comme ça, il faut entrer directement dans le tlf, voici la notice pour instant adjectif :

1. a) Fin XIVe siècle ystant « imminent » (J. FROISSART, Chroniques, éd. Kervyn de Lettenhove, t. 15, p. 296); b) 1re moitié du XVe siècle [date du ms.] tout instant adverbe « à l'instant même » (ID., ibid., t. 11, p. 100, var. du ms. d'Amiens bibl. municipale 486);

2. 1550 « qui presse vivement » (DU BELLAY, L'Olive ds Œuvres, éd. Ch. Marty-Laveaux, t. 1, p. 72).

Emprunt au latin instans, -antis « présent, pressant, menaçant », participe passé de instare « se tenir sur, serrer de près, menacer vivement, être imminent »; cf. ancien occitan instant « proche, prochain », attesté dès 1296 (d'apr. FEW t. 4, p. 721a).

http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/ … at=;sol=2;, je ne sais pas pourquoi mais ce lien ne fonctionnera pas toujours il faudra donc cliquer sur http://atilf.atilf.fr, entrer, demander instant et sélectionner l'article 3 (l'adjectif).

C'est une série possible, mais il s'agit d'un cas compliqué puisque l'italien qui a donné stance est l'aphérèse de istanza qui vient effectivement de instanzia dérivé (hic) de instantis.

Nous nous retrouvons donc avec instant, instance et stance, il est probable que seuls les deux derniers resteront. Mais c'est à vérifier.

pfinn60 a écrit:

Set, s. m. (arr. de Bayeux) Tamis; du latin Seta, parce que les tamis sont ordinairement faits en soie.
Dictionnaire du patois normand p. 197

Soie du latin seta

En français, set à une origine différente et peut éventuellement faire doublet avec secte.

Il faudrait voir si le patois normand à généré un set au sens de tamis en français régional : la série set/soie serait alors envisageable, ce set-ci serait un mot différent du set du TLF qui devrait alors ajouter un onglet. C'est noté jusqu'à plus ample informé.

Donc des doublets supplémentaires bien que pas forcément ceux proposés, merci beaucoup smile

La page des propositions à traiter est mise à jour : http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page62.html

1 591

Re : les doublets en français

Feur avec les variantes fuor, feur, seor, dérive du latin forum, et signifiait prix, taux, valeuro (Burguy
Guizot - 1881

1 592

Re : les doublets en français

glop, page 63, message 1567, a écrit:

poupée / pupe (étymon latin pupa)

pupe cf. poupée

Déjà proposé et éliminé (page 40, message 997)

1 593 Dernière modification par éponymie (02-08-2017 16:04:21)

Re : les doublets en français

pfinn60 a écrit:

Feur avec les variantes fuor, feur, seor, dérive du latin forum, et signifiait prix, taux, valeuro (Burguy
Guizot - 1881

La série for/forum/fur est déjà sur le site (http://lesdoubletsenfrancais.utiliweb.fr/page10.html), feur est une variante ancienne de fur - avec fuer - nous dit effectivement le TLF.

Je ne sais pas si vous le savez : en accédant aux pages du site, cliquer sur les triangles, les ronds (emprunts directs à la langue de l'étymon) et les cercles (emprunts avec francisation) vous permet d'accéder directement au dico de référence (en général le TLF, à défaut, le Larousse, le wiktionnaire, d'autres encore).

1 594

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
glop, page 63, message 1567, a écrit:

poupée / pupe (étymon latin pupa)

pupe cf. poupée

Déjà proposé et éliminé (page 40, message 997)

Peut-être pourrait-on le caser dans les faux doublets.

et madrague/matraque aussi.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 595

Re : les doublets en français

Je ne savais pas.  Merci pour ce renseignement pertinent.

1 596

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Peut-être pourrait-on le caser dans les faux doublets.

Je n'alimente plus guère les faux doublets, je crois qu'il faudrait les réserver pour des séries de mots qui trompent vraiment leur monde. Poupée/pupe n'a rien de surprenant ni d'original.

glop a écrit:

et madrague/matraque aussi.

Absolument pas : que des apparentés dans les faux doublets, ça fait partie des vieilles règles. Il est vrai que - à la lecture des notices étymologiques - on se prendrait presque à leur trouver un air de famille. Ils seront dans la page des rejetés.

1 597 Dernière modification par glop (03-08-2017 11:34:14)

Re : les doublets en français

.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 598 Dernière modification par éponymie (03-08-2017 15:57:27)

Re : les doublets en français

Les propositions rejetées sont sur le site, il y en a, à ce jour, 329 (soit plus de 658 mots, je m'attendais à beaucoup plus).

Désormais, si vous voulez proposer une série de doublets, vous devez au préalable consulter 4 pages (les parties de phrase en gras vous permettent d'y accéder) :

  1. la liste des doublets et faux doublets

  2. les cas litigieux

  3. les propositions déjà faites mais non encore validées

  4. les propositions rejetées

En outre, si vous voulez proposer un nom propre, consultez la page des antonomases.

Plus d'excuses smile

1 599

Re : les doublets en français

Origine des noms de villes et villages du Nord - Page 172
https://books.google.com/books?isbn=2916344454 - Translate this page
Jean-Marie Cassagne, Mariola Korsak - 2009 - Snippet view
Jean-Marie Cassagne, Mariola Korsak. Linselles Il existe une théorie qui veut que Linselles vienne du latin linteolum (= petite étoffe de toile), via l'ancien français lincel (= drap de lit). Celle-ci s'appuie sur le fait que les trois localités françaises ...

J’ai relu la page d’introduction aux doublets.  Je n’ai pas tout encaissé et je ne sais pas ou caser une paire mot/toponyme ni si “une théorie” peut meme justifier la valeur de ce post.  Poivron
linceul/Linselles

1 600 Dernière modification par éponymie (04-08-2017 17:36:23)

Re : les doublets en français

Bé, il faudrait vérifier que ça colle avec ce que l'on sait des évolutions phonétiques dans cette région.

Ce qui est curieux, c'est que l'on en appelle à l'ancien français pour ce toponyme, à la rigueur, l'ancien picard - qui a une histoire différente du français et qui n'aura probablement pas un son [s]. Mais, de plus, nous sommes en Flandre française.

D'Italie, je ne peux pas voir le contenu du livre que vous mettez en ligne.

Sinon, il s'agirait d'une antonomase : jusqu'à présent nous avons surtout eu des noms de villes qui deviennent nom commun mais pourquoi pas le contraire.

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