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Sujet : L'Amazone a-t-il un genre ?

Je lis cette phrase, à propos de voyages anciens en Amérique du Sud : Le Napo les entraîne irrésistiblement vers l'Amazone qui n'est pas encore ainsi nommé.
J'aurais attendu "nommée", et il semble que Robert fasse ce nom féminin. Mais d'autre le font masculin, probablement en sous-entendant Rio ou fleuve, comme dans Wikipedia : L'Amazone est à lui seul à l'origine de 18% du volume total d'eau douce déversée dans les océans du monde. Y a-t-il une convention sur le genre des noms de fleuve ?

Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

Judicieuse question ! J'aurais moi-même eu tendance à employer le féminin (mais le masculin pour l'Orénoque, va comprendre…). Peut-être le l'A du début induit-il en erreur. Je serais effectivement moi aussi curieux de savoir s'il existe une règle. Ce qu'il y a de sûr c'est que ça ne vient pas de la différence entre fleuve et rivière, puisque il y a des tas de fleuves féminins et des tas de rivières masculines.
Et tant qu'on y est, j'aimerais bien aussi qu'on m'en dise plus sur le sexe des villes…

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

Si l'on ne tient pas compte de l'Europe, les fleuves féminins représentent une très petite minorité.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_f … continents

En Afrique, 3 sur 27 (Gambie, Moulouya, Volta)
En Amérique, 0 sur 28
En Asie, 2 sur 34 (Krishnâ, Lena)
En Océanie, la proportion est un peu plus forte : 3 sur 12, mais Wikipédia indique successivement la Avon River et le Hastings River, ce qui jette un doute sur son autorité en la matière.

En fait, sur ces huit noms, seul celui de Gambie paraît indiscutablement féminin.

4 Dernière modification par DB (18-01-2011 17:53:17)

Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

Pierre Enckell a écrit:

En Amérique, 0 sur 28

À condition d'avoir supposé Amazone et Orénoque masculin !
Wiki est effectivement discutable et demanderait un contrôle de chaque nom. J'ai vérifié au hasard "Magdalena" en Amérique, donné comme masculin : mais le lien renvoie vers la page Wiki qui commence par "La Magdalena est le fleuve le plus important de Colombie. Il coule dans une large vallée [...] Le río Magdalena naît au sud-ouest de la Colombie [...]" Les deux genres semblent avoir été utilisés d'après un rapide contrôle dans Google Livres.
Bien que cela ne réponde pas à notre question pour le français, cette page donne des indications intéressantes pour l'allemand.
Par ailleurs, les genres ont parfois changé, comme celui de Volga dont l'ancien masculin est conservé dans la rue du Volga à Paris.

Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

DB a écrit:

Orénoque masculin

Il y a un roman de Jules Verne qui s'appelle Le Superbe Orénoque, si je ne me trompe.

Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

Pierre Enckell a écrit:

Wikipédia indique successivement la Avon River et le Hastings River, ce qui jette un doute sur son autorité en la matière.

L'autorité de Wiki sur quelque sujet que ce soit est toujours contestable (trop d'intervenants, pas toujours qualifiés). Au mieux [s]il[/s] [s]elle[/s] ça fournit une piste. Mais mieux vaut la vérifier à d'autres sources.

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

7 Dernière modification par DB (18-01-2011 19:15:36)

Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

Pierre Enckell a écrit:
DB a écrit:

Orénoque masculin

Il y a un roman de Jules Verne qui s'appelle Le Superbe Orénoque, si je ne me trompe.

Oui, très juste, roman dont le titre a été, semble-t-il, emprunté par Jules Verne à Humboldt. Mais, comme le notait Pascal plus haut, le genre d'Orénoque est peut-être moins controversé que celui d'Amazone.

Néanmoins, celui d'Amazone est bien majoritairement masculin si j'en crois les chiffres que donne Google Livres  :

haut Amazone /haute Amazone : 6150/674
moyen Amazone/moyenne Amazone : 346/8
Amazone supérieur/Amazone supérieure : 325/200

haut Orénoque /haute Orénoque : 3520/14
moyen Orénoque/moyenne Orénoque : 194/0
Orénoque supérieur/Orénoque supérieure : 179/6

Et Malte-Brun mentionne aussi le superbe Amazone.

J'observe qu'on a modifié mon titre : j'avais volontairement écrit "L'Amazone a-t-ille un genre", où "ille" combinait "il" et "elle".

8 Dernière modification par Pierre Enckell (18-01-2011 19:15:40)

Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

pascalmarty a écrit:

Au mieux [s]il[/s] [s]elle[/s] ça fournit une piste. Mais mieux vaut la vérifier à d'autres sources.

Je l'ai souvent dit, moi aussi. Les données dont j'ai fait état sont toutefois les seules, apparemment, d'accès facile sur le sujet. Il n'y a pas de convention (pour reprendre le terme de DB) à ce propos.
Quant au sexe des villes, sur lequel vous vous interrogez plus haut, Grevisse 13e éd. lui consacre son § 462, une grande page qui ne pose pas de règle stricte, commençant par Les noms de villes sont masculins dans l'usage parlé, mais souvent féminins dans la langue écrite, surtout littéraire. A partir de là...

9 Dernière modification par pascalmarty (18-01-2011 20:02:48)

Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

Merci, Pierre, de m'avoir rappelé l'existence du Grevisse. L'idée de le consulter ne m'avait même pas effleuré. Il semblerait que, aussi vexant que ça puisse être, l'usage d'Internet favorise mon penchant naturel à la paresse…

(Petite précision pour les ceusses qui auraient comme moi la 14[sup]e[/sup] édition, le paragraphe en question est devenu le 472.)

Au-delà du lit de lait de l'Aude élue, un énorme orme étendait sa sombre ombre.

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Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

Et Malte-Brun mentionne aussi le superbe Amazone

Oui, mais à qui se fier et quelle version, quel éditeur choisir?

Le même auteur, la même phrase et nous trouvons aussi: la superbe Amazone.


http://books.google.fr/books?id=76TXyQQ … mp;f=false

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

regina a écrit:

Et Malte-Brun mentionne aussi le superbe Amazone

Oui, mais à qui se fier et quelle version, quel éditeur choisir?

Le même auteur, la même phrase et nous trouvons aussi: la superbe Amazone.


http://books.google.fr/books?id=76TXyQQ … mp;f=false

C'est cocasse mais cela illustre parfaitement l'hésitation sur le genre.
On pouvait aussi jadis hésiter sur le nombre. Dans mon dictionnaire de Lachatre, l'entrée est "Amazones (rivière des)".
http://www.raremaps.com/maps/medium/12852.jpg

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Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

DB a écrit:

J'observe qu'on a modifié mon titre : j'avais volontairement écrit "L'Amazone a-t-ille un genre", où "ille" combinait "il" et "elle".

Comme quoi, quand on joue en finesse, il vaut mieux prévenir…

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Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

DB a écrit:

Par ailleurs, les genres ont parfois changé, comme celui de Volga dont l'ancien masculin est conservé dans la rue du Volga à Paris.

Dire que chaque fois que, passant dans ce quartier, je lisais à un coin de rue « Rue du Volga », j'étais persuadé d'être devant une grosse coquille due à la négligence ou à la « fatigue » du préposé aux plaques émaillées. (« Oh ! Marcel, t'es encore bourré ! T'as écrit du Volga au lieu de de la Volga ! ») Merci de m'avoir ainsi éclairé.

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Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

DB a écrit:

J'aurais attendu "nommée", et il semble que Robert fasse ce nom féminin. Mais d'autre le font masculin, probablement en sous-entendant Rio ou fleuve, comme dans Wikipedia : L'Amazone est à lui seul à l'origine de 18% du volume total d'eau douce déversée dans les océans du monde. Y a-t-il une convention sur le genre des noms de fleuve ?

J'utilise exclusivement le masculin.
Wiktionnaire le répertorie comme féminin.

En portugais et en castillan, Amazonas est apparemment masculin pour le fleuve — et probablement aussi pour les unités administratives éponymes situées en lusophonie et en hispanophonie.
   portugais ? delta do Amazonas
   castillan ? delta del Amazonas.

En italien, il semble qu'on dise :
    Rio delle Amazzoni
   delta del Rio delle Amazzoni
,
soit un féminin pluriel.
Une occurrence, isolée :
    delta delle Amazzoni.

En allemand Amazonas est masculin, tout comme Amazonenstrom, où <Amazonen#> semble être un féminin au génitif pluriel (regina : je parle sous ton contrôle).
Pour <delta de l'Amazone>, on a :
    Delta des Amazonas
   Delta des Amazonenstrom(e)s
.

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Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

greg a écrit:

En allemand Amazonas est masculin

Mais peut-on faire confiance à des peuples qui disent la Rhône (die Rhone), le lune et la soleil ?:P

16 Dernière modification par Pierre Enckell (19-01-2011 12:17:36)

Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

La question pourrait être élargie au genre des cours d'eau en général (la différence entre fleuve et rivière me paraît un peu arbitraire). Wikipédia, toujours lui/elle, fournit d'immenses listes de noms (cours d'eau par continent) : sous Cours d'eau de France, il y a 102 sous-catégories, dont cours d'eau de Paris avec 15 noms pas aussi convaincants les uns que les autres...

17 Dernière modification par regina (19-01-2011 12:47:48)

Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

En allemand Amazonas est masculin, tout comme Amazonenstrom, où <Amazonen#> semble être un féminin au génitif pluriel (regina : je parle sous ton contrôle).

Lorsqu'il s'agit d'un mot composé dont la base nominale est Strom( der Strom) : puissant cours d 'eau , il ne peut être que masculin.


Amazonen est simplement un pluriel, il n'y a pas de marque de génitif pluriel pour les noms. On en trouvera au singulier dans les mots composés: par exemple: Schifffahrtskapitän, même si au demeurant, Fahrt est féminin.


Pour comprendre ces hésitations quant au genre de ce fleuve-là, peut-être faut-il s'intéresser à l'origine de son nom.

Selon des sources européennes, Francisco de Orellana aurait été attaqué par des femmes guerrières le long de ce fleuve ( peut-être des hommes aux cheveux longs, d'ailleurs) et aurait nommé le fleuve d'après les Amazones. D'où la rivière des Amazones ( avec le pluriel) ou Amazone au singulier. Cette anecdote est relatée dans un livre paru en 1609 dont l'auteur se nommait Garcilasso de la Vega.

Mais d'autres  penchent pour une origine  indienne du nom , le terme amassona aurait signifié destructeur, naufrageur de bateau, en référence aux vagues déferlantes ( mascaret) particulièrement dangereuses et assez fréquentes. Ce qui expliquerait le choix d'un masculin...

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

18 Dernière modification par greg (20-01-2011 02:39:32)

Re : L'Amazone a-t-il un genre ?

DB a écrit:

En allemand Amazonas est masculin

Mais peut-on faire confiance à des peuples qui disent la Rhône (die Rhone), le lune et la soleil ?:P

Tu l'as dit ! Sans compter ces satanés verbes, lesquels en fin de proposition parfois placés être peuvent...



regina a écrit:

En allemand Amazonas est masculin, tout comme Amazonenstrom, où <Amazonen#> semble être un féminin au génitif pluriel (regina : je parle sous ton contrôle).

Lorsqu'il s'agit d'un mot composé dont la base nominale est Strom( der Strom) : puissant cours d 'eau , il ne peut être que masculin.


Amazonen est simplement un pluriel, il n'y a pas de marque de génitif pluriel pour les noms.

Oui, effectivement, dans <Amazonenstrom> c'est l'élément postposé <#strom> (masculin) qui détermine le genre grammatical du composé (masculin aussi).

Étant donné que le féminin singulier <Amazone> fait <Amazonen> à tous les cas du pluriel, dont le génitif, on peut dire que pour <Amazone> la marque du génitif pluriel est le suffixe <#n>. Disons qu'il n'y a pas de marque spécifique pour le génitif pluriel de <Amazone> (et des féminins en général).



regina a écrit:

Amazonen est simplement un pluriel, il n'y a pas de marque de génitif pluriel pour les noms. On en trouvera au singulier dans les mots composés: par exemple: Schifffahrtskapitän, même si au demeurant, Fahrt est féminin.

Oui, et quand ils sont l'antéposé d'une composition, les féminins suffixés par <#ung>, <#keit>, <#heit>, <#schaft>, <#tät>, le composé est infixé par <#s#>, à l'instar de <Schifffahrtskapitän>.



Cela dit, dans un mot comme <Sonnenuntergang> {coucher de soleil}, il paraît difficile de considérer <Sonnen#> (féminin) comme un pluriel.
Pour ceux qui lisent notre échange, je précise que le féminin <Sonne> {soleil} est invariable au singulier à tous les cas et fait <Sonnen> {soleils} au pluriel à tous les cas.
Soit (singulier à gauche, pluriel à droite) :
     nominatif
[sup]Sonne  —  Sonnen[/sup]
     accusatif
[sup]Sonne  —  Sonnen[/sup]
     génitif
[sup]Sonne  —  Sonnen[/sup]
     datif
[sup]Sonne  —  Sonnen[/sup]

Or, paraît-il, la déclinaison de <Sonne> était différente il y a quelques siècles. Elle s'apparentait à celle des masculins faibles d'aujourd'hui ? comme <der Junge> {le garçon}.
Voilà ce que ça donnait (sg gauche, pl droite) :
     nominatif
[sup]Sonne    —  Sonnen[/sup]
     accusatif
[sup]Sonnen  —  Sonnen[/sup]
     génitif
[sup]Sonnen  —  Sonnen[/sup]
     datif
[sup]Sonnen  —  Sonnen[/sup]
Il se peut donc qu'on ait <Sonnenuntergang> construit à partir d'un singulier autre que le nominatif. Plutôt que <Sonnenuntergang> formé d'après un pluriel. Dans la mesure où il n'y a a priori qu'un seul soleil qui puisse se coucher.

D'ailleurs pour exprimer {le coucher du soleil} en allemand, on pourra avoir un génitif postposé au nom qu'il complète :
der Untergang der Sonne
   nominatif du masculin singulier
   génitif du féminin singulier

ou encore un génitif antéposé au nom :
der Sonne Untergang
   génitif du féminin singulier
   nominatif du masculin singulier

Or cette seconde possibilité, avec génitif antéposé au nom, pouvait prendre cette forme avec l'ancienne déclinaison de <Sonne> :
der Sonnen Untergang
   ancien génitif du féminin singulier
   nominatif du masculin singulier

Dès lors on comprend mieux pourquoi la forme composée fait apparaître l'infixe ancien <#n#> bien qu'un seul soleil se couche lors d'un coucher de soleil :
der Sonnenuntergang
   nominatif du masculin singulier
   (ancien) génitif du féminin singulier

Mais j'ai une question, regina : j'ai trouvé <Sonneuntergang> en plus de <Sonnenuntergang>. D'après toi, s'agit-il d'une variante orthographique ou d'une faute de frappe ? Ou d'autre chose ?



Pour en revenir aux compositions infixées par <#s#> avec un féminin antéposé, comme par exemple :
   Schifffahrtskapitän
   Arbeitslosigkeitsversicherung (assurance-chômage),
il n'est pas interdit de penser que la composition avec <#s#> est tirée d'une analogie ancienne avec les masculins forts, pour lesquels la marque <#s#> provient du génitif singulier.
Mais je ne dis pas que le <#s#> de <Schifffahrtskapitän> marque le génitif du féminin.

À ce propos, j'ai une autre question pour toi regina : je sèche sur la traduction de <Schifffahrtskapitän>. J'ai pensé à capitaine de bateau, capitaine au long cours et commandant de bord. Mais j'en mettrais pas ma tête à couper. Würdest Du mir bitte sagen, was Du davon hältst ?



regina a écrit:

Mais d'autres  penchent pour une origine  indienne du nom , le terme amassona aurait signifié destructeur, naufrageur de bateau, en référence aux vagues déferlantes ( mascaret) particulièrement dangereuses et assez fréquentes.

Ça paraît bien plausible.

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