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Sujet : Aperçu ou aperçue

J'ai un trou ! On écrit elle s'en est aperçue, ou : elle s'en est aperçu ?
Merci de m'aider... La règle ?

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Re : Aperçu ou aperçue

L'accord sera correct, donc : Elle s'en est aperçue !
On peut dire qu'il s'agit d'un verbe pronominal pur, qui confère un sens distinct à la forme pronominale de la forme normale (s'apercevoir est différent de apercevoir). Et comme il est question d'un verbe à peu près essentiellement pronominal, le fait d'accorder avec le pronom s' est évident.

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Re : Aperçu ou aperçue

Merci pour votre explixation. Je me suis aperçu (je suis un homme), que vous êtes très fort.
Merci

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Re : Aperçu ou aperçue

L'explication est effectivement claire, mais le terme "évident" pour un sujet sur lequel probablement plus de 90% des francophones se feraient piéger me paraît excessif ! wink
Amha, c'est un des points qui devraient être prioritaires en cas d'hypothétique réforme de l'orthographe, cette tarte à la crème…

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Re : Aperçu ou aperçue

Bonjour,
Pour tout ce qui concerne les règles d'accord du participe passé, sujet épineux sur lesquelles bon nombre de grammairiens ne sont pas d'accord (!), je vous conseille vivement l'annexe du Dictionnaire d'orthographe par André Jouette, qui vous coûtera royalement 11 € . Peu cher pour ceux qui ne veulent ou ne peuvent investir 79 € dans un Bon Usage du sieur Grevisse. Je ne m'en sépare plus qu'en de très rares occasions.
Bonne journée à tous.

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Re : Aperçu ou aperçue

Merci pour ce renseignement Toto.  :-)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : Aperçu ou aperçue

Toto a écrit:

[...] un Bon Usage du sieur Grevisse...

Le bon usage de Maurice (ou de «Momo», hypocoristique abécien) Grevisse siouplait ! ( big_smile )  Ce « sieur» Grevisse est déplaisant. Le Petit Robert donne  SIEUR  n.m. — XVIIe a. cas régime de sire  • vx ou dr.  Monsieur. «Accompagné de maître Falconnet et du sieur Santerre» (Beaumarchais). • péjoratif ou ironique «Elle reçut la visite du sieur Lheureux, marchand de nouveautés» (Flaubert).

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Aperçu ou aperçue

Toto a écrit:

[...] sujet épineux sur lesquelles bon nombre de grammairiens ne sont pas d'accord [...]

J'en profite pour corriger cette faute hideuse. "sujet épineux sur lequel" serait plus approprié. De l'intérêt de se relire après avoir apporté une modification !

Et loin de moi l'idée d'être irrespectueuse envers Maurice Grevisse smile. L'emploi du "sieur" n'était qu'une façon de me moquer de moi-même. Je n'ai nullement la prétention de l'égaler. D'ailleurs, j'économise toujours pour m'offrir le Bon Usage...

Bien à vous.

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Re : Aperçu ou aperçue

Bonsoir,
Je viens de me souvenir d'une règle toute bête concernant l'accord du participe passé avec les verbes s'apercevoir de, s'attaquer à, se moquer de, et d'autres. Ces verbes sont considérés comme étant des verbes pronominaux par gallicisme. Le participe de ces verbes s'accorde avec le sujet.
Cordialement.

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Re : Aperçu ou aperçue

Personnellement j'ai toujours du mal avec ce genre de verbes.
La preuve, j'aurais commis l'erreur, puisque  j'aurais bien écrit :

Elle s'est aperçue dans le miroir.
Elle l'a aperçue de loin (en parlant d'un COD féminin).

mais :

Elle s'est aperçu de son erreur.
Elle s'est aperçu qu'il mentait.
Elle s'en est aperçu...

Dernière modification par Ysaur (10-01-2008 04:25:44)

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : Aperçu ou aperçue

Ysaur a écrit:

Personnellement, j'ai toujours du mal avec ce genre de verbes.

Ces braves instits d'autrefois, qui n'avaient pas toujours une licence de sociologie, enseignaient qu'avec «ce genre de verbes» il fallait remplacer être par avoir et appliquer la règle du COD. Ainsi, ici, Elle a aperçu quoi ? son erreur. No problémo, y a pas l'accord.

http://www.agoravox.fr/IMG/0001instit3rep1.gif

Dernière modification par Bookish Prat (10-01-2008 10:09:46)

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Aperçu ou aperçue

Bookish Prat a écrit:

Ces braves instits d'autrefois, qui n'avaient pas toujours une licence de sociologie, enseignaient qu'avec «ce genre de verbes» il fallait remplacer être par avoir et appliquer la règle du COD. Ainsi, ici, Elle a aperçu quoi ? son erreur. No problémo, y a pas l'accord.

http://www.agoravox.fr/IMG/0001instit3rep1.gif

Bonjour,
Et d'après les même instits, apercevoir son erreur serait une formulation correcte ?! smile

Ysaur a écrit:

Personnellement, j'ai toujours du mal avec ce genre de verbes.

Je pense effectivement que nous sommes nombreux à nous être posé la question... Cependant, j'ai trouvé quelques astuces permettant de régler définitivement ce problème.

Nous parlons du verbe s'apercevoir de. Et dans ce cas, la règle du COD ne peut pas être appliquée. Ces verbes (s'apercevoir de qqch, se douter de qqch, se saisir de qqch, etc), considérés comme pronominaux par gallicisme, ne doivent pas être confondus avec les verbes réciproques (s'apercevoir dans un miroir, par exemple).

Ainsi :
- Elles s'est aperçue dans le miroir --> verbe réciproque acceptant un COD. Dans ce cas, nous pouvons dire Elle a aperçu elle-même dans le miroir. COD placé avant, donc accord du participe passé avec le sujet.

- Elle s'est aperçue de son erreur --> Ici, aucune notion de réciprocité. Le verbe n'accepte pas de COD (s'apercevoir de qqch). En revanche, il s'agit d'un verbe pronominal par gallicisme. On accordera donc le participe passé avec le sujet.

- Elle s'en est aperçue (sous-entendu de son erreur) --> Le en est mis pour de son erreur qui ne peut être COD. Donc la règle du en COD placé avant entraînant l'invariabilité du participe passé ne peut pas s'appliquer. Résultat : on accorde le participe avec le sujet.

... et voilà comment se jouer des difficultés (tiens ! un autre verbe pronominal par gallicisme !) d'accord des participes passés.

Très bonne journée à tous.

Re : Aperçu ou aperçue

Toto a écrit:

Et d'après les même instits, apercevoir son erreur serait une formulation correcte ?!

«S'apercevoir de son erreur» est un syntagme plutôt difficile à analyser et c'est pour cette raison qu'il est préconisé d'utiliser l'auxiliaire avoir au lieu d'être afin de vérifier l'accord du participe passé selon la règle habituelle d'accord du COD. C'est une recette, un truc, une combine qui fonctionne, y compris avec les verbes pronominaux par gallicisme tongue
Quel est, chère Toto, le sens de « ?! ». Je ne lui connais qu'un emploi courant : dans la transcription commentée des parties d'échecs où « ?! » signifie coup douteux ou imprécis. Il est généralement suivi d'une sévère réfutation big_smile

Dernière modification par Bookish Prat (10-01-2008 14:34:09)

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Aperçu ou aperçue

«S'apercevoir de son erreur» est un syntagme plutôt difficile à analyser et c'est pour cette raison qu'il est préconisé d'utiliser l'auxiliaire avoir au lieu d'être afin de vérifier l'accord du participe passé selon la règle habituelle d'accord du COD.

Je suis désolée, cher Bookish Prat, j'ai vraiment du mal à considérer J'aperçois mon erreur et Je m'aperçois de mon erreur comme étant équivalents.  Considérez-vous que je devrais écrire Je m'en suis aperçu plutôt que Je m'en suis aperçue ? Où est le COD ?
Nous n'avons manifestement pas les mêmes sources. La discussion n'en est que plus intéressante. smile

Bonne journée.

Re : Aperçu ou aperçue

Toto a écrit:

Considérez-vous que je devrais écrire Je m'en suis aperçu plutôt que Je m'en suis aperçue ?

Vous ne vous êtes pas trompée (accord sylleptique), chère Toto, j'étais dans l'erreur !http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Triste/0061.gif. J'aurais dû consulter l'ami Momo (2007),  § 952 c 2° Si le pronom conjoint est inanalysable, le participe passé s'accorde avec le sujet. Pronominaux subjectifs : [...] Nous nous sommes APERÇUS de notre erreur.

Dernière modification par Bookish Prat (10-01-2008 18:27:42)

« Jeunesse, folies. Vieillesse, douleurs ». Proverbe rom.

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Re : Aperçu ou aperçue

Je vous remercie de votre réponse, cher Bookish Prat, et surtout de vous être donné la peine de faire quelques recherches.
A bientôt. smile

Re : Aperçu ou aperçue

Ysaur a écrit:

Personnellement j'ai toujours du mal avec ce genre de verbes.
La preuve, j'aurais commis l'erreur, puisque  j'aurais bien écrit :

Elle s'est aperçue dans le miroir.
Elle l'a aperçue de loin (en parlant d'un COD féminin).

mais :

Elle s'est aperçu de son erreur.
Elle s'est aperçu qu'il mentait.
Elle s'en est aperçu...

Bonjour,

Le Bescherelle dit que l'on peut formuler deux règles générales d'accord:
1- l'accord se fait avec le sujet, comme dans les autres cas d'emploi de l'auxiliaire être.
2- l'accord se fait avec le complément d'objet placé avant le participe passé comme avec l'auxiliaire avoir dont être n'est ici qu'un substitut.

... et dans sa grande bonté, il ajoute qu'un argument en faveur de la deuxième solution est fourni par le cas où le réfléchi n'est pas complément d'objet.

J'aurais donc tendance à continuer à (ne pas) accorder comme vous.

Dernière modification par Malosinus (07-04-2009 12:05:04)

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Re : Aperçu ou aperçue

Malosinus a écrit:
Ysaur a écrit:

Elle s'est aperçu de son erreur.
Elle s'est aperçu qu'il mentait.
Elle s'en est aperçu...

Bonjour,
Le Bescherelle dit que l'on peut formuler deux règles générales d'accord:
1- l'accord se fait avec le sujet, comme dans les autres cas d'emploi de l'auxiliaire être.
2- l'accord se fait avec le complément d'objet placé avant le participe passé comme avec l'auxiliaire avoir dont être n'est ici qu'un substitut.
... et dans sa grande bonté, il ajoute qu'un argument en faveur de la deuxième solution est fourni par le cas où le réfléchi n'est pas complément d'objet.
J'aurais donc tendance à continuer à (ne pas) accorder comme vous.

Il est trop tard pour des recherches qui démontreraient à coup sûr que votre lecture de Bescherelle a dû oublier quelques clauses particulières. Mais jamais, jamais, JAMAIS ! vous ne me ferez écrire :
Elle s'est aperçu de son erreur.
Elle s'est aperçu qu'il mentait.
Elle s'en est aperçu

Quelle horreur !
La tête sur le billot, je dirai comme Galilée : Eppure…

P.S. – Je me suis fait violence, et voici :
« Le participe passé des verbes pronominaux non réfléchis (c'est-à-dire dont l'action ne se reporte pas sur le sujet, comme s'apercevoir, s'attendre, qui ne signifient pas « apercevoir soi », « attendre soi ») s'accorde avec le sujet, comme celui des verbes pronominaux proprement dits : Ils se sont aperçus de leur erreur. »
Adolphe V. Thomas, Dictionnaire des difficultés de la langue française (la bible des correcteurs professionnels, trop peu souvent invoqué ici, à mon sens).

Re : Aperçu ou aperçue

coco47 a écrit:

Adolphe V. THOMAS, Dictionnaire des difficultés de la langue française (la bible des correcteurs professionnels), trop peu souvent invoqué ici, à mon sens.

Un chouïa datée, la bible des correcteurs professionnels a fait place au   Dictionnaire des difficultés du français, PÉCHOIN (Daniel) et DAUPHIN (Bernard), Larousse, 1998-2001. big_smile

Re : Aperçu ou aperçue

Et que dit-il ce dictionnaire des difficultés du français, Larousse?
J'espère qu'il est encore temps de sauver la tête de Coco47,  qui jusqu'à présent n'a pas été vu à Varennes.

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Re : Aperçu ou aperçue

coco47 a écrit:

La tête sur le billot, je dirai comme Galilée : Eppure…

La tête sur le billot, vous parleriez un mauvais italien ?

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Re : Aperçu ou aperçue

Zimon a écrit:
coco47 a écrit:

La tête sur le billot, je dirai comme Galilée : Eppure…

La tête sur le billot, vous parleriez un mauvais italien ?

Le parler mal, peut-être pas, mais l'écrire mal, possible.

Je pensais à Eppure si muove…

M'aurais-je gouré ?

Merci de m'éclairer.

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Re : Aperçu ou aperçue

Un petit tour sur Google et voici :
— Une majorité de Eppure si muove.
— Quelques Eppur si muove (sans doute siciliens, ces gens-là ne finissent pas leurs mots).
— Un E pur si muove.

Et comme ça a dû être dit en vieil italien, la version authentique est sans doute encore différente.
En tout cas, mon Eppure n'est peut-être pas le vrai-vrai, mais il n'est pas du mauvais italien.
Je me disais bien…

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Re : Aperçu ou aperçue

coco47 a écrit:

Un petit tour sur Google et voici :
— Une majorité de Eppure si muove.
— Quelques Eppur si muove (sans doute siciliens, ces gens-là ne finissent pas leurs mots).
— Un E pur si muove.

Nous n'avons pas les mêmes Googles. Le mien donne :

environ 649 000 Eppur si muove, ce qui montrerait une sicilianisation quasi totale de l'italien par "ces gens-là"
environ 75 000 E pur si muove
8 210 Eppure si muove

La citation de Galilée est très généralement donnée sous la forme Eppur...

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Re : Aperçu ou aperçue

Zimon a écrit:
coco47 a écrit:

Un petit tour sur Google et voici :
— Une majorité de Eppure si muove.
— Quelques Eppur si muove (sans doute siciliens, ces gens-là ne finissent pas leurs mots).
— Un E pur si muove.

Nous n'avons pas les mêmes Googles. Le mien donne :
environ 649 000 Eppur si muove, ce qui montrerait une sicilianisation quasi-totale de l'italien par "ces gens-là"
environ 75 000 E pur si muove
8 210 Eppure si muove
La citation de Galilée est très généralement donnée sous la forme Eppur...

Dont acte. Comme je ne savais pas qu'on pouvait obtenir de telles statistiques, je m'étais contenté de zyeuter « à la main » les deux premières pages de Eppure.
D'ailleurs, comment on fait pour savoir qu'il y a 649 000 Eppur ? Moi, quand je tape Eppure j'obtiens aussi des Eppur et lycée de Versailles…