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forum abclf » Réflexions linguistiques » Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

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Messages [ 30 ]

1 Dernière modification par squier13 (13-07-2007 21:46:45)

Sujet : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Bonjour à tous,

Après de vaines discussions avec ma femme et un risque sérieux de divorce, je me résouds donc à demander ici de l'aide.

Voilà l'histoire:
Une femme dirait-elle "je ne sais pas ce qui m'a pris", "je ne sais pas ce qui m'a prise" ou "je ne sais pas ce qu'il m'a pris" ?

Quelle que soit la bonne réponse, il est tout à fait souhaitable (dans l'intérêt de la relative pérennité de notre couple) qu'elle soit le plus étayée possible et la moins discutable du monde.

En vous remerciant par avance de nous éviter une fin de semaine à la sérénité discutable...

P.S: Après réflexion, je ne suis pas bien sûr d'avoir posté sur le bon forum, mes plus plates excuses si c'est effectivement le cas.

Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

squier13 a écrit:

Voilà l'histoire:
Une femme dirait-elle "je ne sais pas ce qui m'a pris", "je ne sais pas ce qui m'a prise" ou "je ne sais pas ce qu'il m'a pris" ?

La première phrase est la bonne. Essayez donc de la transposer à la troisième personne : "je ne sais pas ce qui lui/leur a pris" et non pas le/les : le pronom personnel n'est pas un complément d'objet direct ici. (Et si lui/leur représentent des femmes, vous sentez bien que "prise(s)" est absurde.)

Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Post-scriptum :

"Je ne sais pas ce qui a pris à ce couple, voilà qu'ils menacent de divorcer pour une question de grammaire".

Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Pierre Enckell a écrit:

La première phrase est la bonne. Essayez donc de la transposer à la troisième personne : "je ne sais pas ce qui lui/leur a pris" et non pas le/les : le pronom personnel n'est pas un complément d'objet direct ici. (Et si lui/leur représentent des femmes, vous sentez bien que "prise(s)" est absurde.)

Merci de la réponse.

Si j'ai donc bien compris, le schéma pourrait donc s'appliquer à une femme disant "je ne sais pas ce qui m'a effrayé, aidé, découragé, abasourdi", et autres exemples du même type.

Ca fait quand même un peu bizarre à voir écrit ainsi.

Une femme disant "je ne sais pas ce qui m'a effrayée" ne paraît-il pas plus correct, malgré tout ?...

Et si oui, pourquoi une femme ne pourrait-elle pas dire "je ne sais pas ce qui m'a prise" ?

Une bonne raison serait la bienvenue.

5

Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Les deux phrases ne seraient-elles pas correctes toutes les deux? En effet, dans le TLFi, dans l’article ‘prendre’, plus exactement à la page 8 de cet article, on peut lire:

Qqc. prend à qqn. La fièvre, la goutte lui a pris (Ac. 1935). L'envie me prend, pour dissiper cette gêne et retrouver mon aplomb, de montrer que je connais son histoire et de la raconter un peu (ALAIN-FOURNIER, Meaulnes, 1913, p.200). V. précieusement ex. de Mérimée.
Qu'est-ce qui me/te/le, etc. prend. [S'emploie pour marquer son étonnement devant la conduite de qqn] «Qu'est-ce qui te prend?» m'a-t-elle demandé en riant, exactement comme je l'avais prévu (VAILLAND, Drôle de jeu, 1945, p.90).

Donc (c’est moi qui souligne): la goutte lui a pris, mais : Qu'est-ce qui me/te/le, etc. prend.

Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Torsade_de_Pointes a écrit:

Donc (c’est moi qui souligne): la goutte lui a pris, mais : Qu'est-ce qui me/te/le, etc. prend.

Diriez-vous donc, cher Torsade de Pointes :
Qu'est-ce qui les a prises d'aller toutes ensemble en promenade ? La phrase me paraît bien bizarre.

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

À vrai dire, elle me paraît bizarre à moi aussi. De même, pour reprendre votre phrase de tout à l’heure, Je ne sais pas ce qui a pris à ce couple, il me paraîtrait aussi bizarre de dire, comme semble (?) l’autoriser le TLFi, Je ne sais pas ce qui a pris ce couple.

Quoique… voilà que je ne sais plus très bien. Le mieux serait de consulter le Grevisse, ce que je promets de faire demain (il se fait tard).

Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

squier13 a écrit:

Voilà l'histoire:
Une femme dirait-elle "je ne sais pas ce qui m'a pris", "je ne sais pas ce qui m'a prise" ou "je ne sais pas ce qu'il m'a pris" ?

Elle aurait le choix car la grammaire française autorise toutes les trois constructions ! (avec une remarque disant que la troisième est moins souvent) tongue

Je vais citer Hanse-Blampain, le Nouveau dictionnaire des difficultés du français moderne (c'est moi qui souligne) :

(v.tr.;v.intr.) En parlant des premières atteintes d'un mal ou de ce qui vient occuper l'esprit ou le coeur, on dit avec le ou lui (avec ou plutôt sans à devant un nom), mais souvent avec le: La fièvre l'a prise (ou reprise), lui a pris (repris). Une faiblesse lui a pris (comme lui est arrivée). Quelle folie avait pris Clémence? (Genevoix, M., Rroû.) On ne sait ce qui lui a pris.

(v.tr.;v.intr.) Devant un infinitif, on emploie parfois le ou la (Un grand souci la prend d'être amoureuse, Verlaine), mais généralement lui: L'idée lui a pris de venir nous voir. On dit: Bien (ou mal) lui a pris de se rendre au commissariat. Mal lui en a pris.

(v.tr.;v.intr.) Avec il impersonnel, on emploie toujours lui: Il lui a pris une rage de dents. Il lui prend une envie de voyager.

(v.tr.;v.intr.) On écrit: Qu'est-ce qui lui prend (ou le prend) ? Moins souvent: Qu'est-ce qu'il lui prend?

squier13 a écrit:

Si j'ai donc bien compris, le schéma pourrait donc s'appliquer à une femme disant "je ne sais pas ce qui m'a effrayé, aidé, découragé, abasourdi", et autres exemples du même type.

Il me semble que non, parce que ces verbes n'acceptent pas de construction transitive indirecte comme prendre, du moins pas dans le cas présent.

Bonne fin de semaine !

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Alors,

"je ne sais pas ce qui m'a pris"

est clairement la bonne réponse.
Pourquoi?
C'est parce que l'adjectif "pris" est référé à "ce qui". "Ce qui" est le subject, mais "me", c'est l'object. Et l'adjectif toujours réfère au subject.

Par exemple:
Si je serais une femme, je dirais: "J'ai prise.", parce que "Je" est le subjectif.
Mais "ce qui" est le subjectif dans la phrase "je ne sais pas ce qui m'a pris".

Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

mastermind2007 a écrit:

Alors,

"je ne sais pas ce qui m'a pris"

est clairement la bonne réponse.
Pourquoi?
C'est parce que l'adjectif "pris" est référé à "ce qui". "Ce qui" est le subject, mais "me", c'est l'object. Et l'adjectif toujours réfère au subject.

Par exemple:
Si je serais une femme, je dirais: "J'ai prise.", parce que "Je" est le subjectif.
Mais "ce qui" est le subjectif dans la phrase "je ne sais pas ce qui m'a pris".

Oh là là !...

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Comme vous dites...

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Je reprends brièvement ce fil simplement pour dire que je n’ai pas trouvé la réponse dans Grevisse. De toute façon, Orientale m’avait devancé: selon le Hanse en effet, les phrases qu’est-ce qui lui prend et qu’est-ce qui le prend se disent toutes les deux. J’ai consulté aussi le Grand Robert, mais sans en être plus avancé; le Grand Robert se borne en fait à donner deux exemples où le verbe prendre dans l’expression concernée est employé intransitivement (Félicien ne dit pas un mot, il prit le manuscrit et dégringola les escaliers. - Que lui prend-il? s'écria Lucien. BALZAC, Illusions perdues, Pl., t. IV, p. 778, et Qu'est-ce qu'il lui prend? avait grommelé Jean. Pierre BENOIT, le Déjeuner de Sousceyrac, p. 161).

Il reste que la phrase «qu’est-ce qui les a prises de faire telle chose», avec ‘prendre’ utilisé comme un transitif direct (et régissant donc l’accord avec le COD qui précède) ne sonne pas très bien. Je voudrais citer un autre cas, sans grand rapport avec ce qui précède, mais où l’accord sonne également un peu bizarre, alors qu’il est sans aucun doute grammaticalement obligatoire de faire cet accord, c’est une phrase telle que: ce qui m’a surpris, c’est que… Si c’est une femme qui parle, elle doit normalement dire: ce qui m’a surprise, c’est que… Or, 99% des locutrices diront, je pense: ce qui m’a surpris, c’est que…

13 Dernière modification par Aegidius (18-07-2007 08:31:33)

Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

squier13 a écrit:

Une femme dirait-elle "je ne sais pas ce qui m'a pris", "je ne sais pas ce qui m'a prise" ou "je ne sais pas ce qu'il m'a pris" ?

Je ne crois pas, pour ma part, que les trois formulations soient correctes contrairement à ce que dit un contributeur averti, la deuxième me paraît impossible.

On ne voit pas pourquoi le participe passé devrait s’accorder au féminin, cela est vrai pour les verbes pronominaux du fait qu’ils s’accordent avec le sujet e.g. je me suis prise pour une grande Dame, mais dans cet exemple, il s’agit du verbe pronominal se prendre, lequel se construit au passage avec le verbe être et non le verbe avoir comme dans la question posée.

Ici, comme il s’agit du verbe prendre tout simple, l’accord s’opère avec le complément d’objet direct qui est le pronom « ce » (un neutre singulier, en latin « id quod ») et la particule « m » correspond à un datif latin (mihi), la phrase équivalant à : je ne sais pas ce qui a pris à moi. Comme « ce qui » ne peut pas être féminin, il est impossible de dire la seconde formulation, le fait que le locuteur soit une femme ne change rien puisque l’accord s’opère avec un neutre singulier.

En revanche, la troisième manière de dire est correcte au sens où le « il » est impersonnel, comme on dit par exemple : il m’en a coûté de venir vous voir.

À bientôt
Gilles

Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Aegidius a écrit:

Ici, comme il s’agit du verbe prendre tout simple, l’accord s’opère avec le complément d’objet direct qui est le pronom « ce »

Hm.
Le pronom ce est complément d'objet direct du verbe savoir, mais sujet du verbe prendre (lequel n'a pas de COD).

15 Dernière modification par Aegidius (18-07-2007 14:09:44)

Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Pierre Enckell a écrit:

Hm.
Le pronom ce est complément d'objet direct du verbe savoir, mais sujet du verbe prendre (lequel n'a pas de COD).

Est-il certain que « ce » soit sujet de prendre ? Ce n’est pas si sûr, « ce » n’est que l’antécédent du relatif, c’est le relatif « qui », qui par définition, est en relation avec le verbe de la relative, et non son antécédent. En latin d’ailleurs, les cas sont disjoints, le cas de l’antécédent n’est pas lié au cas du relatif. Comment le serait-il puisque leur cas dépend de leur fonction dans chaque fragment de phrase ?

Il en résulte que c’est le « qui » qui est en relation avec le verbe prendre et non l’antécédent « ce ». Or, que vaut ce « qui » ? Si vous le considérez comme sujet, on ne voit pas trop comment le « m » ne serait pas objet : quoi m’a pris ? et une femme doit dire « quel délire m’a prise ? » en utilisant ici la règle classique.

J’ai donc l’impression que « qui » est bien objet en tant que contraction avec approximation de « ce que il » : « je ne sais pas ce que il a pris à moi ». Comme « que » est objet, « m » ne peut plus l’être, c’est pourquoi il est logiquement perçu comme complément indirect (datif en latin). Donc « que » me paraît être objet, écrit sous la forme « qui » en tant que contracté avec l’impersonnel « il ». Comme « que » ne peut pas être féminin, le participe ne peut pas l’être non plus.

À bientôt
Gilles

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Aegidius a écrit:

[...]Comme « que » est objet, « m » ne peut plus l’être, c’est pourquoi il est logiquement perçu comme complément indirect (datif en latin).[...]

Bienvenue et merci, cher ou chère Ægidius, pour cette explication grammaticale vivante (pas forcément la bonne, mais si bien tournée big_smile) qui fait appel à l'histoire de notre langue et à ses origines latines. Je n'en regrette que plus amèrement de n'avoir pu étudier le latin (et le grec) dans ma jeunesse sad (P'tit Prof adorerait cette déclaration d'amour tardif pour les langues anciennes).

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Bookish-in-chu a écrit:

[...] pas forcément la bonne

Il est vrai que je prends des risques que j’espère calculés, cela revient à dire que la formule avec « ce qui » est fautive et qu’elle n’est qu’une approximation auditive. Cela ne m’étonnerait pas outre mesure, on a bien en latin un ancien relatif « qui » à l’ablatif singulier qui signifie « comment » : qui fit ut… ? comment se fait-il que… ?

Aegidius au féminin doit donner normalement Aegidia, c’est la traduction du prénom Gilles. Aegidius vient du grec Aegidios qui signifie « peau de chèvre » : c’est une peau dont on revêtait les boucliers non à titre de protection (on ne voit pas qu’une peau puisse véritablement rajouter de résistance) mais à titre de porte-bonheur dans les combats, Aegidius signifie « celui qui protège » d’où l’expression postérieure « sous l’égide de ».

Merci de votre accueil chaleureux.

Oui, on doit toujours regretter de ne pas avoir fait de latin mais il n’est jamais trop tard pour bien faire, on peut s’y mettre à tout âge : omnia tempus habent, chaque chose en son temps.

À bientôt
Gilles

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

http://home.nordnet.fr/~ajuhel/Weyl/pen … 10_det.JPG

Aegidius a écrit:

Aegidius vient du grec Aegidios qui signifie « peau de chèvre » : c’est une peau dont on revêtait les boucliers non à titre de protection (on ne voit pas qu’une peau puisse véritablement rajouter de résistance) mais à titre de porte-bonheur dans les combats, Aegidius signifie « celui qui protège » d’où l’expression postérieure « sous l’égide de ».

Mais alors, des livres reliés en chagrin perpétueraient cette antique superstition ? Les voies obscures de l'étymologie peuvent rendre chèvre.

http://home.nordnet.fr/~ajuhel/Weyl/penta/Palerme_vase10_det.JPG

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

http://home.nordnet.fr/~ajuhel/Weyl/pen … 10_det.JPG

Aegidius a écrit:

Aegidius vient du grec Aegidios qui signifie « peau de chèvre » : c’est une peau dont on revêtait les boucliers non à titre de protection (on ne voit pas qu’une peau puisse véritablement rajouter de résistance) mais à titre de porte-bonheur dans les combats, Aegidius signifie « celui qui protège » d’où l’expression postérieure « sous l’égide de ».

Mais alors, des livres reliés en chagrin perpétueraient cette antique superstition ! Les voies obscures de l'étymologie peuvent rendre chèvre.

http://home.nordnet.fr/~ajuhel/Weyl/penta/Palerme_vase10_det.JPG

Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Aegidius a écrit:

omnia tempus habent

Mais n'est-ce pas là une devise d'opportunité plutôt que de volonté délibérée, le genre de phrase qui pourrait se graver ironiquement sur une tombe ?

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

zycophante a écrit:

Mais n'est-ce pas là une devise d'opportunité plutôt que de volonté délibérée, le genre de phrase qui pourrait se graver ironiquement sur une tombe ?

C’est un mot de l’Ecclésiaste (3.1), cela peut s’appliquer à toutes les situations, volontaires ou non. Dans ce passage, on compare deux situations contraires e.g. tempus nascendi et tempus moriendi, un temps pour naître et un temps pour mourir, tempus loquendi et tempus tacendi (parler et se taire), tempus belli et tempus pacis (guerre et paix) et ainsi de suite. On dit aussi avec la même traduction cuncta in tempore.

À bientôt
Gilles

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Bonjour, je suis nouvelle sur le forum.:)

J'ai un cas presque similaire à vous soumettre :
Ces expériences m'ont permis de ...
Le "m" est une femme.
Donc ces expériences ont permis à (la femme) de ...
le "m" est il  bien considéré comme un COI, ce qui équivaut à dire que le participe passé  ne s'accorde pas avec le COI ?

Merci pour vos lumières grammaticales smile

Bien cordialement,

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Bonjour Anissa,

ANISSA1000 a écrit:

J'ai un cas presque similaire à vous soumettre :
Ces expériences m'ont permis de ...
Le "m" est une femme.
Donc ces expériences ont permis à (la femme) de ...
le "m" est il  bien considéré comme un COI, ce qui équivaut à dire que le participe passé  ne s'accorde pas avec le COI ?

C'est exact, à mon avis. smile

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Merci Andreas pour cette réponse si rapide.
Bonne continuation à tous et bonnes vacances pour les chanceux ...:cool:

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Voilà l'histoire:
Une femme dirait-elle "je ne sais pas ce qui m'a pris", "je ne sais pas ce qui m'a prise" ou "je ne sais pas ce qu'il m'a pris" ?

1/ "je ne sais pas ce qui m'a pris"
> je ne sais pas ce qui m'a pris de le gifler.
(sous-entendu, "je ne sais pas ce qui m'a pris à moi [le <<m'>> est complément d'objet indirect : le participe ne s'accorde pas] de le gifler"

2/ "je ne sais pas ce qui m'a prise"
> je ne sais pas ce qui m'a prise le plus au dépourvu : sa coiffure ou ses vêtements.
(sous-entendu, "je ne sais pas ce qui m'a prise moi [le <<m'>> est complément d'objet direct : le participe s'accorde avec le COD puisque celui-ci est placé avant l'auxiliaire] le plus au dépourvu... "

3/ "je ne sais pas ce qu'il m'a pris"
> je ne sais pas ce qu'il m'a pris : mes colliers? mes bagues?
(sous-entendu, "je ne sais pas ce qu'il (le voleur) m'a pris à moi [le <<m'>> est complément d'objet indirect : le participe ne s'accorde pas] ..."

en bilan, pour moi, les 3 peuvent se dire, et s'écrire, mais tout dépend du contexte et du sens de la phrase. un contexte permettant d'utiliser la deuxième tournure me semble plus rare que pour les 2 autres.

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Raph,
Pour la troisième forme, il ne s'agit pas d'une autre personne, mais d'une tournure impersonnelle : il m'a pris une envie soudaine de voyage.
Voir plus haut le message d'Orientale.

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

re-bonjour,

ben? pour moi, la proposition "il m'a pris une envie soudaine de voyage", si on la tourne dans une des 3 formes proposées, donnera " je ne sais pas ce qui m'a pris"
mais effectivement, orientale fait mention de la 3ème forme, plus rare, mais qui existe aussi "je ne sais pas ce qu'il m'a pris"

ceci dit, dans ce cas, l'analyse est identique à la première forme : <<m'>> est un COI (="à moi"), donc le participe ne s'accorde pas.
ce qui n'est plus le cas quand on repasse en mode direct : "une envie soudaine de voyage m'a prise"... qui donnerait alors "je ne sais pas ce qui m'a prise"?

=oS beuh... mais qu'est-ce qui m'a pr- ... mais quelle idée de vouloir répondre à cette question?! ma pauvre tête!
big_smile

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

Le cas deux est pourtant evident dans un certaint contexte, imaginons une femme qui se reveille en ne se souvenant plus de ce qu'elle a fait la veille, mais dont le corps a pourtant un vague souvenir d'emois amoureux... elle pourra dire "je ne sais pas qui m'a prise", si elle est sure qu'il s'agisse d'un homme ou, dans le vague, "je ne sais pas ce qui m'a prise".
Dans ce cas, il s'agit bien d'elle, représenté par le m' et la phrase est correcte

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

oui, mais dans ce cas, il s'agit d'un COIT... il vaut alors mieux s'accorder!

je suis déjà dehors tongue

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Re : Je ne sais pas ce qui m'a pris(e) ?

et il ne faut jamais confondre le COIT avec le COI

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