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Messages [ 1 à 25 sur 32 ]

Sujet : autre chose que

Bonjour,
Quelqu'un saurait-il expliquer l'emploi d'"autre chose" au positif plutôt que "rien d'autre" après le verbe "empêcher" dans cette construction de Leiris  : "... la corne de taureau empêche la littérature d'être autre chose que grâces de ballerine"?
Merci beaucoup à vous.

Re : autre chose que

Mais "rien d'autre" aussi serait positif.

Y a-t-il rien d'autre qui te ferait plaisir ? = y a-t-il autre chose qui te ferait plaisir ?

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Re : autre chose que

D'accord. Comment expliquer ma gêne alors ? Si la corne "empêche la littérature d'être autre chose que grâces de ballerine", j'ai l'impression que cela revient  à dire qu'elle "la contraint à n'être rien d'autre que grâces de ballerine" alors que Leiris veut dire  qu'elle l'oblige à être "tout autre chose" que cela, à savoir un lieu de menace. C'est moi qui perds ma syntaxe ou quelqu'un comprend-il mon problème ?
Merci...

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Re : autre chose que

Effectivement, il me semble que je saisis ce qui vous gêne :

1.La corne de taureau empêche la littérature d'être autre chose que grâces de ballerine?
2.La corne de taureau empêche la littérature de n'être rien d'autre que grâces de ballerine?

Ces deux phrases ont le même sens.

Mais :
Je ne voudrais pas autre chose pour mon déjeuner.
Je ne voudrais rien d'autre pour mon déjeuner.

Ces deux phrases disent le contraire de :
Je voudrais autre chose pour mon déjeuner.

C'est "le coup" du - X - = +
Il y a négation en phrase 2. Normalement, double négation. Il se peut, comme souvent, que le "ne" saute et on peut entendre : La corne de taureau empêche la littérature d'être autre chose que grâces de ballerine"?
Et je pense que c'est ce qui vous a gêné...(e?).

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : autre chose que

Bonjour,
Soit la langue de Leiris a fourché lui faisant écrire le contraire de ce qu’il voulait dire, soit il considère (mais même là, c’est un peu mal dit) que les grâces de ballerine sont ce qu’il y a de mieux et de plus beau.
Difficile de trouver une explication.

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Re : autre chose que

Il peut cependant faire une constatation sans donner simultanément une opinion.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

7 Dernière modification par Ek@t (28-11-2018 04:10:03)

Re : autre chose que

Je donne la citation exacte, c’est tout de même mieux, même si ça ne modifie pas fondamentalement l’interprétation.

[…] la corne acérée du taureau, qui seule […] l’empêche d’être autre chose que grâces vaines de ballerines [.]

(Où le l’ ne renvoie pas (du moins directement) à la littérature, mais à la corrida – enfin plus précisément dans le texte à son art (= l’art du torero)).

Cette phrase me donne le sentiment de me retrouver devant un cube de Necker !
Après avoir eu la même interprétation qu’Ylou, voilà que maintenant je rejoins flor.
Je ne crois pas qu’on puisse ici faire l’économie du ne. Faute de forclusif, le sens est en effet inversé.

la corne acérée du taureau, qui seule […] l’empêche d’être autre chose que grâces vaines de ballerines.

la corne acérée du taureau, qui seule […] l’empêche de n’être autre chose que grâces vaines de ballerines.

Ou alors il faut mettre un verbe positif à la place d’empêcher, par exemple permettre :

la corne acérée du taureau, qui seule […] lui permet d’être autre chose que grâces vaines de ballerines.

On pourrait omettre le ne si à la place de n’est autre chose que on avait n’est rien d’autre que (1), puisque le rien suffit à faire négation, ou encore si à la place de n’est autre chose que on avait n’est pas autre chose que (2).

(1) la corne acérée du taureau, qui seule […] l’empêche de n’être / d’être rien d’autre que grâces vaines de ballerines.

(2) la corne acérée du taureau, qui seule […] l’empêche de ne pas / de pas être autre chose que grâces vaines de ballerines.

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Re : autre chose que

Encore une fois Ek@t, je m'incline. A bien lire, en effet...
Phrase à facettes.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

9 Dernière modification par glop (29-11-2018 19:31:36)

Re : autre chose que

Je suis d’accord ; la formulation de l’auteur sans « ne » est tout au moins ambigüe mais j’ai l’impression (sans en être sûr) que le sens peu rester sauf du fait qu’il s’agit d’une phrase interrogative.
La littérature est-elle... ?
La littérature est-elle autre chose que… ?

N’y a-t-il pas équivalence ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : autre chose que

En fait, l’interrogation ne porte pas sur ce membre de la phrase ; la voici complète :

Ce qui se passe dans le domaine de l'écriture n'est-il pas dénué de valeur si cela reste « esthétique », anodin, dépourvu de sanction, s'il n'y a rien, dans le fait d'écrire une œuvre, qui soit un équivalent (et ici intervient l'une des images les plus chères à l'auteur) de ce qu'est pour le torero la corne acérée du taureau, qui seule — en raison de la menace matérielle qu'elle recèle — confère une réalité humaine à son art, l'empêche d'être autre chose que grâces vaines de ballerine ?

Re : autre chose que

Merci Ek@t d'avoir enfin donné la phrase complète qui prend tout son sens et est assez jolie.
Je crois aussi qu'il manque le "ne".


Je suis plus réservé sur ceci :

Ek@t a écrit:

On pourrait omettre le ne si à la place de n’est autre chose que on avait n’est rien d’autre que (1), puisque le rien suffit à faire négation, ou encore si à la place de n’est autre chose que on avait n’est pas autre chose que (2).
(1) la corne acérée du taureau, qui seule […] l’empêche de n’être / d’être rien d’autre que grâces vaines de ballerines.

Il me semble que le "ne" est tout aussi nécessaire. Le rien ne suffit pas à faire la négation.

12 Dernière modification par vh (29-11-2018 19:14:28)

Re : autre chose que

Très juste, tout comme au message 2.

13 Dernière modification par Abel Boyer (29-11-2018 19:37:28)

Re : autre chose que

Non, au message 2, le "ne" n'est pas nécessaire :
Y a-t-il rien d'autre qui te ferait plaisir ? ET N'y a-t-il rien d'autre qui te ferait plaisir ? sont différents.
Le premier signifie "y a-t-il quelque chose d'autre qui te ferait plaisir", le second "n'y a-t-il pas quelque chose d'autre qui te ferait plaisir". Nuance.

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Re : autre chose que

Abel Boyer a écrit:

Merci Ek@t d'avoir enfin donné la phrase complète

Oui, c’est mieux ! big_smile

Il me semble que le "ne" est tout aussi nécessaire. Le rien ne suffit pas à faire la négation.

Hmmm, je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. Mais ça me permet de rectifier ce que j’ai précédemment dit, puisque ce ne-là, n’est pas lié à rien, mais à que pour former le restrictif ne … que. Pour lequel, on peut bien omettre – dans un registre parlé – le ne.
(Et dans une phrase qui ne comprendrait pas le restrictif, on pourrait également omettre le ne qui cette fois accompagne le rien : c’est rien de grave = ce n’est rien de grave ; y a rien de bon = il n’y a rien de bon.)

La corrida est rien d’autre que grâces vaines de ballerine.
La corrida n’est rien d’autre que grâces vaines de ballerine.

Pour moi, ces deux phrases ont le même sens. Selon vous que signifie la première et que signifie la seconde ?

Ou alors, c’est le passage avec empêcher qui changerait la signification ?

La corne du taureau empêche la corrida d’être rien d’autre que grâces vaines de ballerine.
La corne du taureau empêche la corrida de n’être rien d’autre que grâces vaines de ballerine.

D'après moi, ici encore, les deux phrases sont sémantiquement équivalentes.

15 Dernière modification par Ylou (30-11-2018 08:46:45)

Re : autre chose que

Cet homme est autre chose que ce qu'il paraît.
Cet homme n'est autre chose que ce qu'il paraît.

Dans les deux cas "que" n'est-il pas pronom reprenant "autre chose"?
S'il y a négation on peut choisir le "ne" seul ou accompagné d'une deuxième négation :
Cet homme n'est pas autre que ce qu'il paraît.

Ce qui se passe dans le domaine de l'écriture n'est-il pas dénué de valeur si cela reste « esthétique », anodin, dépourvu de sanction, s'il n'y a rien, dans le fait d'écrire une œuvre, qui soit un équivalent (et ici intervient l'une des images les plus chères à l'auteur) de ce qu'est pour le torero la corne acérée du taureau, qui seule — en raison de la menace matérielle qu'elle recèle — confère une réalité humaine à son art, l'empêche d'être autre chose que grâces vaines de ballerine ?
l'empêche de ne pas être autre chose que grâces vaines de ballerine

Ce qui se passe sémantiquement, c'est que, que l'on choisisse l'une ou l'autre forme, on retombe sur le même sens. Car(pour simplifier, cette formule) :  si je ne peux être autre chose c'est que je ne peux être rien d'autre que ce que je suis.

Mais je suis peut-être complètement en décalage avec votre analyse, et alors c'est que je vous aurais mal compris.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

16 Dernière modification par glop (30-11-2018 14:20:48)

Re : autre chose que

Pourtant : Un sorcier qui prétend empêcher qu’il ne pleuve pas doit se débrouiller pour qu’il pleuve.

Vous le disiez plus haut: [C'est "le coup" du - X - = +]



Il n'est plus tant, au moment où le taureau charge, de se poser ce genre de question.

Il aurait été si simple d'utiliser le verbe permettre. Je crois que l'auteur a voulu nous jouer un tour.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : autre chose que

Ek@t a écrit:

La corrida est rien d’autre que grâces vaines de ballerine.
La corrida n’est rien d’autre que grâces vaines de ballerine.

Pour moi, ces deux phrases ont le même sens. Selon vous que signifie la première et que signifie la seconde ?

Pour moi, seule la deuxième est canonique, tout comme je n'aime pas les nouilles / j'aime pas les nouilles.
. Il est certain qu'à l'oral et dans une majorité de cas, on donne bien sûr le même sens à la version canonique et à la version sans "ne". Dans les deux cas, "rien" garde le même sens (il assume en fait à lui seul la charge négative, comme "pas").

Les choses se compliquent dans d'autres types de phrases, comme les interrogatives.
La corrida est-elle rien d’autre que grâces vaines de ballerine ?
La corrida n’est-elle rien d’autre que grâces vaines de ballerine ?

Là, les deux phrases sont canoniques, et ne signifient pas la même chose. Dans la première, "rien" garde clairement son sens positif, tandis que dans la seconde il prend la charge négative sous l'influence du "ne".

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Re : autre chose que

Ylou, du coup, si je vous suis bien, vous revenez à votre première analyse ?
Cube de Necker, quand je disais cube de Necker ! big_smile
Moi, j’arrête de me casser la tête avec cette phrase, d’autant que flor a disparu des radars.


glop a écrit:

Il aurait été si simple d'utiliser le verbe permettre.

Oh que oui !


Abel Boyer a écrit:

Pour moi, seule la deuxième est canonique

C’est donc que vous avez une position normative, pourquoi pas, mais je ne la partage pas. Pour moi, le registre familier est tout aussi canonique que le standard, qui l’est tout autant que le soutenu, ou les autres (argotique, populaire, etc.).
Mais de toute façon, ce n’est pas le propos en l’occurrence, puisqu’il s’agissait simplement d’opposer du point de vue du sens et uniquement de ce point de vue être autre chose que / n’être autre chose que et n’être rien d’autre que / être rien d’autre que, pour souligner que dans le premier cas l’omission du ne change le sens de l’énoncé, contrairement à ce qui se passe dans le second, où le changement n’est que de registre

(D’ailleurs, en toute rigueur, d’un point de vue linguistique, aucune de ces deux phrases n’est canonique. Est canonique la phrase simple, assertive, positive, neutre.)

Là, les deux phrases [...] ne signifient pas la même chose.

Personnellement, ce que je perçois, c’est que ces interrogations posent la même question, mais qu’aucune des deux n’est neutre : elles sont toutes les deux orientées, celle sans la particule vers une réponse négative ; celle avec, vers une réponse positive.

La corrida n’est-elle rien d’autre que grâces vaines de ballerine ?
Réponse attendue = la corrida est autre chose que…

La corrida est-elle rien d’autre que grâces vaines de ballerine ?
Réponse attendue = la corrida n’est pas autre chose que…

On aurait une interrogation neutre, avec :

La corrida est-elle autre chose que grâces vaines de ballerines ?

19 Dernière modification par Ylou (01-12-2018 07:29:09)

Re : autre chose que

Je crois que cette phrase a quelque chose de diabolique.
Cette fois-ci je suis complètement perdue et je tourne en rond, elle m'empêche de faire autre chose que tourner en rond, elle m'empêche de ne rien faire d'autre que tourner en rond, de rien faire d'autre que tourner en rond, elle m'oblige à ne rien faire d'autre que tourner en rond, elle m'oblige enfin à tourner en rond.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : autre chose que

Ek@t a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Pour moi, seule la deuxième est canonique

C’est donc que vous avez une position normative, pourquoi pas, mais je ne la partage pas. Pour moi, le registre familier est tout aussi canonique que le standard, qui l’est tout autant que le soutenu, ou les autres (argotique, populaire, etc.).

Ah, voilà les étiquettes ! Énoncer que la deuxième forme est canonique est-il normatif ? Pour moi, c'est simplement historique et descriptif ; Wyler, qui n'est vraiment pas dans le normatif, fait de même :

Forme canonique avec conégateur normal

Pierre ne fume pas

Forme canonique avec conégateur exhaustif

Pierre ne fume jamais

Le système de la négation verbale comprend un grand nombre de phénomènes que ces exemples minimaux n'illustrent pas. Il est possible, cependant, de prendre la forme canonique pour point de départ.

Les règles de la forme canonique

La présence du négateur est obligatoire. Il ne peut y avoir qu'un seul négateur.

La présence du conégateur est obligatoire. Il ne peut y avoir qu'un seul conégateur. Le conégateur peut être choisi parmi les conégateurs normaux ou parmi les conégateurs exhaustifs.

Les variantes

On verra qu'en réalité la négation s'écarte très souvent de la forme canonique.

Le négateur n'est pas obligatoire

[...]

http://gabrielwyler.com/page377.html

Après, chacun fait ce qu'il veut. Vous et moi utilisons sur ce forum le plus souvent la forme canonique de la négation, et elle mérite bien son nom, rien que pour ça ! Il est vraisemblable que nous utilisons la plupart du temps la forme non canonique à l'oral.



Ek@t a écrit:

(D’ailleurs, en toute rigueur, d’un point de vue linguistique, aucune de ces deux phrases n’est canonique. Est canonique la phrase simple, assertive, positive, neutre.)
?

Un lecteur attentif aura compris, au moins maintenant, qu'on parlait de la forme canonique de la négation et non d'une phrase canonique, ce qui n'avait rien à voir dans le contexte. Mais merci de vos rappels, toujours utiles.

Re : autre chose que

Il est vraisemblable que nous utilisons la plupart du temps la forme non canonique à l'oral.

La forme canonique  à l'oral exclut le ne : la syntaxe de l'oral n'est pas celle de l'écrit.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : autre chose que

Je pense qu'Abel Boyer voulait dire que c'est la forme non canonique de l'écrit qui est utilisée à l'oral. D'ailleurs, existe-t-il un canon de l'oral ? Je pense qu'il y a des usages oraux, mais pas de norme valable pour tous.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

23 Dernière modification par Abel Boyer (01-12-2018 14:11:09)

Re : autre chose que

P'tit prof a écrit:

Il est vraisemblable que nous utilisons la plupart du temps la forme non canonique à l'oral.

La forme canonique  à l'oral exclut le ne : la syntaxe de l'oral n'est pas celle de l'écrit.

Oui, nous sommes bien d'accord. Comme l'écrit Wyler cité plus haut : Le négateur est presque toujours omis dans la langue familière et de plus en plus souvent omis dans la langue parlée.
Je ne suis cependant pas sûr qu'il soit utile et courant de parler de "forme canonique à l'oral". J'ai l'impression que ça risque d'entraîner des confusions. Il me semble qu'on parle simplement de forme canonique, et que cela vise naturellement (ou implicitement) l'écrit.
Dans une grammaire souvent citée ici, on préfère parler de "forme de base" pour la forme canonique, avec "ne" et "pas" et on constate l'absence de "ne" dans la langue parlée, sans lui donner un nom spécial.
http://research.jyu.fi/grfle/558.html


P.-S. J'aperçois avant d'envoyer mon message celui d'Alco. Merci.

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Re : autre chose que

Pour paraphraser Devos, rien, c'est parfois quelque chose...

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : autre chose que

Ylou, ayé vous m’avez donné le tournis ! big_smile


Abel Boyer, je suis évidemment d’accord avec P’tit prof. Si vous relisez mon message précédent, j’avais d’ailleurs indiqué en registre parlé (même si ça me paraissait évident, c’était histoire de prévenir, sait-on jamais, ah bah apparemment, ça n’a pas suffi. big_smile).

Enfin, tout cela est sans doute très intéressant, mais nous éloigne du fond du problème :

1) les deux phrases sont-elles pour vous équivalentes sémantiquement ?
J’avoue que je ne sais plus. Puisque après avoir dit que non,

Abel Boyer a écrit:

Il me semble que le "ne" est tout aussi nécessaire. Le rien ne suffit pas à faire la négation.

vous avancez ensuite l’argument du canon (ou de la base ou du registre), qui en plus d’être un poil hors du sujet, n’est pas vraiment pertinent : ces phrases étant données hors contexte, il est difficile d’en préférer l’une par rapport à l’autre.
Si vous n’apprenez à un étranger que la forme canonique – parce que c’est celle qui a votre préférence - Je ne sais pas, il aura du mal à y reconnaitre le Chais pas qu’on entend fréquemment à l’oral. Bon, a priori, il apprendra vite. Quoique, c’est notamment grâce à ce genre d’apprentissage de formes dites canoniques que des générations de petits Français sont incapables de se débrouiller quand ils arrivent dans des pays dont ils ont appris la langue pendant quasi une dizaine d’années.

2) Quid de la forme interrogative ? Différence de signification ? Différence d’intention du locuteur ? Autre ?

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