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Messages [ 1 à 25 sur 29 ]

Sujet : Après que

L'utilisation de l'indicatif à la suite de après que est maintenant bien entrée dans l'usage parmi les médias. Néanmoins, là où, justement, il faudrait marquer l'antériorité d'un fait par rapport à l'autre, on observe l'emploi unique du passé composé : il a ramassé... après qu'il a trouvé...
C'est bien sûr le passé antérieur qui doit être utilisé : il a ramassé... après qu'il eut trouvé...
C'est certainement la forme du passé simple de l'auxiliaire qui dérange. Le passé simple n'a, depuis longtemps, plus la cote à l'oral.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Après que

C'est peut-être aussi un réflexe d'hyper-correction, "après qu'il eut trouvé" pouvant s'entendre - horreur ! - comme "après qu'il t trouvé".

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Après que

À propos, Je ne trouve pas raisonnable d’interdire systématiquement l’utilisation de subjonctif après "après que".

Exemple:
- J’aurais préféré commencer la réunion après que vous vous soyez présentés mais le temps presse…

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Après que

Dites :
- J’aurais préféré que vous vous présentiez avant de commencer la réunion mais le temps presse… wink

Re : Après que

Alco a écrit:

L'utilisation de l'indicatif à la suite de après que est maintenant bien entrée dans l'usage parmi les médias. Néanmoins, là où, justement, il faudrait marquer l'antériorité d'un fait par rapport à l'autre, on observe l'emploi unique du passé composé : il a ramassé... après qu'il a trouvé...
C'est bien sûr le passé antérieur qui doit être utilisé : il a ramassé... après qu'il eut trouvé...
C'est certainement la forme du passé simple de l'auxiliaire qui dérange. Le passé simple n'a, depuis longtemps, plus la cote à l'oral.

Le problème est qu'en principe, on ne doit pas associer les temps de l'énonciation et ceux du récit. Certes, la passé composé remplace le passé simple à l'oral, mais l'association il a ramassé après qu'il eut trouvé me choque personnellement. Comme deux passés composés n'expriment pas suffisamment le décalage temporel, on peut trouver ici la justification de l'emploi du passé surcomposé qui, hélas, n'est pas très élégant : après qu'il a eu trouvé...
De toute manière, dans le cas présent, il est recommandé de dire après avoir trouvé puisqu'on garde le même sujet.

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Re : Après que

jacquesvaissier a écrit:

Le problème est qu'en principe, on ne doit pas associer les temps de l'énonciation et ceux du récit.

J'avoue ne pas comprendre.

Certes, la passé composé remplace le passé simple à l'oral, mais l'association il a ramassé après qu'il eut trouvé me choque personnellement.

Moi pas. L'idéal serait bien sûr de faire correspondre passé simple et passé antérieur : il ramassa... après qu'il eut trouvé...

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

7 Dernière modification par Lévine (05-01-2018 22:29:59)

Re : Après que

Oui, veuillez m'excuser, j'ai dit énonciation au lieu de discours :

- le discours : énoncé ancré dans la situation d'énonciation ; temps dominants : le présent et le passé composé ; autres temps : le futur, le futur antérieur... Ex. L'Étranger de Camus.

- le récit : énoncé coupé de la situation d'énonciation ; temps dominant : le passé simple ; autre temps : le passé antérieur.

L'imparfait, le plus-que-parfait et le "futur du passé" (conditionnel présent à valeur temporelle) relèvent des deux systèmes.
Le passé composé aussi, mais seulement dans son emploi comme substitut du passé simple.

8 Dernière modification par glop (05-01-2018 22:00:32)

Re : Après que

Abel Boyer a écrit:

Dites :
- J’aurais préféré que vous vous présentiez avant de commencer la réunion mais le temps presse… wink

C’est astucieux mais, à vrai dire, j’aurais dû employer l’expression "ouvrir la séance".
- J’aurais préféré ouvrir la séance après que vous vous soyez présentés mais le temps presse...

Votre tournure de phrase donnerait alors :
- J’aurais préféré que vous vous présentiez avant d’ouvrir la séance mais le temps presse…

Hors contexte, cette tournure à un  inconvenant : On ne sait pas si le locuteur ouvre la séance ou s’il vouvoie la personne qui ouvre la séance.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Après que

Oui, j'y avais songé. En fait, le contexte permet généralement de faire qu'il n'y ait pas de réelle ambiguïté.
Mais on peut aussi préciser :
J’aurais préféré que vous vous présentiez avant que j'ouvre la séance mais le temps presse…
J’aurais préféré que vous vous présentiez avant que vous ouvriez la séance mais le temps presse…

Re : Après que

Alco a écrit:
jacquesvaissier a écrit:

Le problème est qu'en principe, on ne doit pas associer les temps de l'énonciation et ceux du récit.

J'avoue ne pas comprendre.

Le discours -> quand on parle.
Le récit -> quand on écrit.

Dans le discours, le passé se construit via l'usage d'un auxiliaire, relativement au temps du discours (forme : présent),
tandis que dans le récit, il se construit via l'usage du plus-que-parfait, relativement au temps du récit (forme : passé simple).

« Tu es déjà là ? » lui demanda Pierre, surpris qu'il était de sa présence à sa porte.
« Oui, Je suis parti hier, immédiatement après que j'ai eu appris la nouvelle » lui répondit Paul.
Jamais Pierre n'aurait imaginé que Paul partit la veille, après qu'il eut appris la nouvelle.

Cette dichotomie des temps discours/récit permet de bien distinguer les dialogues rapportés par l'auteur d'un roman d'avec ses commentaires d'auteur.

Re : Après que

glop a écrit:

À propos, Je ne trouve pas raisonnable d’interdire systématiquement l’utilisation de subjonctif après "après que".

Exemple:
- J’aurais préféré commencer la réunion après que vous vous soyez présentés mais le temps presse…

De même, je ne trouve pas raisonnable de rendre obligatoire l'utilisation du subjonctif après « avant que »

« Tu es déjà là ? », lui demanda Pierre.
« Oui : Gérard m'a eu rapporté tes difficultés avant que je suis parti : maintenant je suis là pour te soutenir »

De mon point de vu, en discours, le mieux est d'utiliser le passé surcomposé

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Re : Après que

florentissime a écrit:
Alco a écrit:
jacquesvaissier a écrit:

Le problème est qu'en principe, on ne doit pas associer les temps de l'énonciation et ceux du récit.

J'avoue ne pas comprendre.

Le discours -> quand on parle.
Le récit -> quand on écrit.

Merci, mais c'est du vocabulaire spécialisé, d'où mon incompréhension. Dans le langage courant, le récit est la « Relation, narration, orale ou écrite, d'un événement. »

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Après que

florentissime a écrit:

Jamais Pierre n'aurait imaginé que Paul partit la veille, après qu'il eut appris la nouvelle.

Vous avez sans doute voulu écrire partît ?

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

14

Re : Après que

florentissime a écrit:

« Tu es déjà là ? », lui demanda Pierre.
« Oui : Gérard m'a eu rapporté tes difficultés avant que je suis parti : maintenant je suis là pour te soutenir »

De mon point de vu, en discours, le mieux est d'utiliser le passé surcomposé

Alors cela donnerait :

Gérard m'a eu rapporté tes difficultés avant que je (ne) sois parti.

*avant que je suis parti n'est admis par aucun auteur (ou alors par fantaisie, comme chez Queneau, par exemple).

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Re : Après que

Oui, de mon point de vue, c'est beaucoup mieux.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

16 Dernière modification par glop (07-01-2018 12:48:28)

Re : Après que

florentissime a écrit:
[...
De même, je ne trouve pas raisonnable de rendre obligatoire l'utilisation du subjonctif après « avant que »

« Tu es déjà là ? », lui demanda Pierre.
« Oui : Gérard m'a eu rapporté tes difficultés avant que je suis parti : maintenant je suis là pour te soutenir »
...]

RE:
Je ne comprends pas pourquoi vous envisagez dans ce cas de conjuguer le verbe partir au présent alors que l’action de partir est passée.
Si je ne voulais pas du subjonctif, je dirais plutôt:
« Oui : Gérard m'a rapporté tes difficultés alors que j’étais parti : maintenant je suis là pour te soutenir »

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Après que

1° « je suis parti » est au passé, non ?

2° Votre formulation implique que mon départ aurait eu lieu avant que je n'apprenne la nouvelle.
Or : J'ai appris la nouvelle avant de partir [« ... m'a eu rapporté » -> passé surcomposé], c'est ce qui justement déclencha mon départ [« avant que je suis parti »].

18 Dernière modification par glop (08-01-2018 12:20:07)

Re : Après que

En tous cas la tournure que vous proposez me semble lourde. Pour moi, il est inutile de demander au subjonctif de situer l’action dans le temps. C’est d’ailleurs ce qui explique un relatif abandon des passés du subjonctif et l’inexistence de futur du subjonctif.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Après que

glop a écrit:

En tous cas la tournure que vous proposez me semble lourde. Pour moi, il est inutile de demander au subjonctif de situer l’action dans le temps. C’est d’ailleurs ce qui explique un relatif abandon des passés du subjonctif et l’inexistence de futur du subjonctif.

Je n'ai pas proposé de situer l'action subjonctive dans le temps, au contraire, j'ai proposé d'employer de l'indicatif, pour un fait avéré, réel, dans la proposition suivant la préposition « avant que ».

Le subjonctif imparfait est certainement mal nommé : on devrait le désigner « subjonctif du récit ».

Il fallut qu'il partît (passé du récit [= passé simple] + subjonctif du récit [= subjonctif imparfait])
Il a fallut qu'il parte (passé du discours [= passé composé] + subjonctif du discours [= subjonctif présent])

En discours, donc dans la vie courante, c'est normal que l'on n'utilise que rarement les temps du récit.

Par ailleurs, je ne dirai pas que ma formulation soit spécialement lourde, plutôt qu'elle sonne bizarrement, car non usuelle. Maintenant, je ne trouve pas l'usage du subjonctif très cohérent en Français.

20 Dernière modification par glop (11-01-2018 12:01:00)

Re : Après que

J’ai simplement voulu souligner le côté pratique que je reconnais au subjonctif.

Concernant les temps surcomposés, je n’ai jamais compris ce privilège accordé aux verbes qui se conjuguent avec l’auxiliaire avoir.
D'ailleurs, lorsque j’ai confondu par inattention "je suis parti" avec un temps présent, cette faute d’inattention fut peut-être liée  à mon inexpérience des phrases dont les verbes sont conjugués aux temps surcomposés; au sein de telles phrases, la forme "je suis parti" ne prend-elle pas l’allure d’un temps présent surcomposé ?

Pour en revenir à ma protestation concernant l’interdiction du subjonctif après "après que", je dois dire que c’est aussi l’obligation qui lui est consécutive d’utiliser le temps futur qui me chiffonne.
Je propose un autre exemple pour illustrer mon propos :

-- A-t-on jamais vu un enfant retrouver son chemin dans cette forêt après que la nuit … tombée ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Après que

Dans la phrase que vous proposez, le choix du temps ne pose aucun problème, il me semble.
A-t-on jamais vu un enfant retrouver son chemin dans cette forêt après que la nuit est tombée ?
Pour ma part, je n'emploierais certainement pas le futur antérieur parce qu'il s'agit d'une généralisation.
Mais je pourrais écrire : Cet enfant ne retrouvera pas son chemin après que la nuit sera tombée.
Du coup, je ne vois pas bien ce que vous voulez dire.

Le surcomposé en effet, ne peut utiliser l'auxiliaire être. Peut être  parce qu'il est déjà "pris" dans cette forme par la voix passive : il a été mangé/soigné/aimé empêcherait de construire : il a été parti.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

22 Dernière modification par Lévine (11-01-2018 12:18:02)

Re : Après que

Alco a écrit:

Oui, de mon point de vue, c'est beaucoup mieux.

J'aimerais autant que vous vous dispensiez de corriger mes fautes. Merci.

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Re : Après que

Ah non, pas du tout, il ne s'agit pas de vous. Voyez le message 14

jacquesvaissier a écrit:
florentissime a écrit:

« Tu es déjà là ? », lui demanda Pierre.
« Oui : Gérard m'a eu rapporté tes difficultés avant que je suis parti : maintenant je suis là pour te soutenir »

De mon point de vu, en discours, le mieux est d'utiliser le passé surcomposé

Alors cela donnerait :

Gérard m'a eu rapporté tes difficultés avant que je (ne) sois parti.

*avant que je suis parti n'est admis par aucun auteur (ou alors par fantaisie, comme chez Queneau, par exemple).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Après que

Ah ? Veuillez m'excuser. [: rougit]

Re : Après que

glop a écrit:

J’ai simplement voulu souligner le côté pratique que je reconnais au subjonctif.

Concernant les temps surcomposés, je n’ai jamais compris ce privilège accordé aux verbes qui se conjuguent avec l’auxiliaire avoir.
D'ailleurs, lorsque j’ai confondu par inattention "je suis parti" avec un temps présent, cette faute d’inattention fut peut-être liée  à mon inexpérience des phrases dont les verbes sont conjugués aux temps surcomposés; au sein de telles phrases, la forme "je suis parti" ne prend-elle pas l’allure d’un temps présent surcomposé ?

Yesssssssssssssss ! Certains grammairiens parlent même de présent composé, marquant l'achèvement, par opposition au présent simple, marquant le procès en cours.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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