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ABC de la langue française : forums » Histoire de la langue française » Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

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1 Dernière modification par yd (07-03-2015 15:57:41)

Sujet : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Bonjour.

Je pense ce sujet plutôt ludique, mais il me semble intéressant de dresser petit à petit un répertoire, moins ambitieux que celui sur les doublets, de ces mots par ailleurs complètement abandonnés mais qui survivent magnifiquement dans certaines expressions ou certains usages pratiqués par tout le monde.

Je commence par désemplir, dont l'emploi intransitif, toujours à la forme négative selon le TLFi, est dans toutes les bouches, par exemple dans ça ne désemplit pas.

Le TLFi nous rapporte ce tour prêté à Victor Hugo et rapporté par Goncourt :
« il est, je crois temps que je désemplisse le monde. »

Et comment n'avoir pas gardé « les mots désemplis » ?

Les oraisons couraient, en se brouillant, sur ses lèvres [de Durtel] elles se dépouillaient de tout sens, devenaient des mots désemplis, des coques vides (Huysmans, En route, 1895, p. 242).

Si quelqu'un a l'idée d'un meilleur titre pour ce sujet je suis preneur.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Excellente idée de sujet.


Proposition de titre :
Mots qui ont subsisté grâce aux expressions.

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

hui de aujourd'hui

huis de huis-clos

bayer de bayer aux corneilles

potron de potron-minet

Et je me suis trouvé des doublets béer/bayer

Il est très bien ce fil.

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

yd a écrit:

Si quelqu'un a l'idée d'un meilleur titre pour ce sujet je suis preneur.

En l'honneur de Rabelais : Paroles gelées.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Et puis vau, p. ex. « à vau-l'eau ». Est-ce que nous parlons de « fossiles » linguistiques ? Il n'y aurait qu'à éplucher les auteurs du seizième siècle pour en voir « à plenté ».

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

6 Dernière modification par yd (07-03-2015 18:28:14)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

On gagnerait je pense à différencier des fossiles, comme ès pour dans les ou les, lez, lès pour à côté de, proche de. Les fossiles, on pourrait les définir comme des archaïsmes, alors que à vau-l'eau demeure tout-à-fait usuel. Dès potron-minet semble moins usuel mais demeure très connu : j'étais il n'y a pas dix ans l'un des derniers à ne pas connaître...

Merci à vous-même et à VH pour les idées de titre : on ne va ni refuser cette hommage à Rabelais - le premier à attester à vau-l'eau - ni se dispenser d'expliciter.

Pour bayer, je découvre cette orthographe et son étymologie. Le TLFi donne bien bailler comme autre forme de bayer, mais il ne donne sous cette forme en entrée directe que le verbe bailler de bajulare « porter ». Je vais essayer désormais d'écrire bayer dans le sens d'avoir sommeil.

Encore un très connu : à l'envi.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Vau était une forme de val que l'on ne rencontre plus que dans un mot qu'il a servi à composer, c'est donc bien un fossile (une trace dans la langue moderne d'un ancien mot). Tout comme potron (qui signifiait petit si je ne me trompe).

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

fur dans au fur et à mesure (une des contributions de vh au fil sur les doublets).

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Ah, potron-minet ! Suis-je le seul à vouloir dire « potiron-minet » ?

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

10 Dernière modification par yd (07-03-2015 19:16:01)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

On doit pouvoir compter le bât dans l'expression c'est là où le bât blesse, expression qui n'est pas donnée telle quelle par le TLFi : il ne donne que le proverbe chacun sait où le bât le blesse.

Le TLFi à bât me semble dater un peu, ne prenant pas en compte la fin des bêtes de trait. Sans l'expression c'est là où le bât blesse je crois que le mot serait pratiquement perdu.

Et le glas subsiste-t-il ailleurs que dans sonner le glas et le glas de (nos, ses, mes, leurs... ) espérances ?

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

éponymie a écrit:

potron (qui signifiait petit si je ne me trompe).

potron = cul

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Pascal Tréguer a écrit:

potron = cul

hmm je me souvenais mal smile Comme quoi il faut toujours prendre le temps  de vérifier. Merci.

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

yd a écrit:

On doit pouvoir compter le bât dans l'expression c'est là où le bât blesse, expression qui n'est pas donnée telle quelle par le TLFi : il ne donne que le proverbe chacun sait où le bât le blesse.

Le TLFi à bât me semble dater un peu, ne prenant pas en compte la fin des bêtes de trait. Sans l'expression c'est là où le bât blesse je crois que le mot serait pratiquement perdu.

Et le glas subsiste-t-il ailleurs que dans sonner le glas et le glas de (nos, ses, mes, leurs... ) espérances ?

Et l'âne bâté ? Allez en Anatolie et vous devriez en voir encore et appeler la chose par son nom en français avec les français. Pas fossile pour deux sous ce mot. On n'a pas oublié son sens. Ou on ne devrait pas l'avoir oublié.

Idem pour le glas.

Je croyais que par "fossile" vous vouliez dire ces mots qui ne désignent absolument plus rien dans la réalité d'aujourd'hui au point que le sens en a été oublié mais que l'on trouve dans des mots composés ou expressions dont le sens est connu.

14 Dernière modification par yd (08-03-2015 01:12:35)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

J'avais oublié cette autre expression de l'âne bâté.

Mais en dehors de ces deux expressions, on est certainement en passe d'oublier le bât. Enfin, c'est ce que je m'étais dit. Dans une dictée, combien d'élèves écriraient le bât et combien d'autres le bas ?

Il y a apparemment quiproquo sur les mots fossiles, puisque je penchais pour ne pas en traiter dans ce fil. Ce que je trouvais intéressant, c'est le cas de ces mots qui auraient disparu s'ils ne survivaient pas dans des expressions parfaitement usuelles. Il me semble qu'on en rencontre beaucoup, mais ils viendront à l'esprit en route : je ne comptais pas que nous les sortions magiquement de notre chapeau.

Fille légère ne peut bêcher.

15 Dernière modification par glop (08-03-2015 09:16:51)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Le mot composé "chasse à courre" permet à un ancien participe passé de survivre. 
Idem pour le mot "hareng saure".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

16 Dernière modification par Alco (08-03-2015 09:45:27)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

glop a écrit:

Le mot composé "chasse à courre" permet à un ancien participe passé de survivre. 
Idem pour le mot "hareng saure".

Pas tout à fait. Courre est une forme ancienne de l'infinitif courir, et saur est un emprunt au moyen néerlandais soor, séché. Donc saur n'a jamais été un participe passé en français.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Expression :
Maigre comme un hareng saur.
(atilf)

18 Dernière modification par Piotr (08-03-2015 18:18:57)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Bonjour tout le monde !

      Il me semble qu'on devrait distinguer les mots gelés, càd inusités du fait de la disparition de la réalité qu'ils désignaient, et les vrais dinosaures, disparus (à jamais ?) mais qui ont laissé une descendance linguistique :

    - chez les premiers, on aura par exemple le bât, très peu utilisé du fait de la disparition du transport à dos d'âne, le courre ou la chamade: ceux-là nous ont laissé quelques expressions figées ;

    - pour ce qui est des seconds, je pense notamment aux défunts souloir et douloir. Si le premier ne nous a laissé - à ma cognoissance - aucune descendance, le second fut fécond : dol, dolent et doléance, douleur, deuil...

    En cherchant un peu, on en trouvera d'autres.


PS : couloir a mieux résisté... !

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Sou et maille, deux mots désignant des monnaies, disparues la première au moment de la révolution, la seconde plus anciennement :
N'avoir pas le sou, n'avoir ni sou ni maille, avoir maille à partir (partager) avec quelqu'un.
Une de mes grand-mères, dans les années cinquante, parlait de pièces de vingt sous, de cent sous, etc. Il faut dire que la pièce de cinq centimes qui était appelée sou a duré jusque dans les années quarante.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Un sou est un sou ; trois francs six sous ; des souliers, ou n'importe quoi, de quatre sous ; se faire dépouiller, ou ce genre de joyeuseté, jusqu'à son dernier sou ; des sous, des sous, toujours des sous ; gagner des sous, machine à sous, une histoire de gros sous, être près de ses sous (en m'aidant sur la fin du TLFi) : le sou est bien parti pour survivre à l'Euro.

Le sou remonte au Moyen-âge (du latin solidus, déjà traité comme doublet avec solide).

Fille légère ne peut bêcher.

21 Dernière modification par vh (08-03-2015 20:00:58)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

un sans-le-sou.
Pièce de vingt sous.
Pas un sou de plus.
Sans débourser un sou.
Je ne lâcherai pas un sou !
Compter ses sous.
Compter sou par  sou.
Économiser sou par sou.
Économiser ses sous.
Être sans le sou.
comme un sou neuf.
Grappiller quelques sous.
Jouer ses derniers sous.
N'avoir pas le sou.
Sans un sou vaillant
ne pas avoir un sou sur soi, en poche.
ne pas avoir un sou de bon sens.
ne pas avoir le premier sou pour  un achat.
ne pas dépenser un sou.
ne pas être compliqué pour un sou.
sans débourser un sou.
perdre des( ou ses) sous.

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Piotr a écrit:

      Il me semble qu'on devrait distinguer les mots gelés, càd inusités du fait de la disparition de la réalité qu'ils désignaient, et les vrais dinosaures, disparus (à jamais ?) mais qui ont laissé une descendance linguistique :

    - chez les premiers, on aura par exemple le bât, très peu utilisé du fait de la disparition du transport à dos d'âne, le courre ou la chamade: ceux-là nous ont laissé quelques expressions figées ;

    - pour ce qui est des seconds, je pense notamment aux défunts souloir et douloir. Si le premier ne nous a laissé - à ma cognoissance - aucune descendance, le second fut fécond : dol, dolent et doléance, douleur, deuil...

Et la sellette, elle est dans quelle catégorie ? Ce n'est pas si évident.

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Et la sellette, elle est dans quelle catégorie ?

      Dans la première incontestablement : les mots désignant une réalité surannée, voire obsolète, mais dont le souvenir est vivace dans une expression encore usitée actuellement.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Se mettre martel en tête.

Voilà un marteau bien singulier.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Sou et maille, deux mots désignant des monnaies, disparues la première au moment de la révolution, la seconde plus anciennement :

En Provence, nous appelons la tirelire cachemaille.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

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