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forum abclf » Pratiques linguistiques » Dépendre de
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Bonsoir,
Parmi ces deux phrases, laquelle est correcte?
Cela dépend de comment tu t'y prends
Ou
Cela dépend comment tu t'y prends
Je ne sais pas en effet si on doit oui ou non garder la préposition "de". Cela entraînerait en effet une potentielle répétition dans une phrase telle que "Ca dépend de (de) qui tu parles"
Merci pour vos réponses
Supposons que le médecin me palpe et me demande :
Ça vous fait mal quand j'appuie ?
je ne m'entends pas répondre :
Ça dépend d'où.
mais bien
Ça dépend où.
Il est certain qu'en construction orale, la tournure directe est très fréquente, voire omniprésente.
Cette tournure n'est pas enregistrée dans le dictionnaire TLFi*** ni dans celui de l'Académie. C'est qu'elle n'est pas classique et même relativement récente. J'en ai quand même trouvé plusieurs exemples au XIXe siècle, mais souvent dans des dialogues ou dans des comptes rendus de réunion. On a l'impression que l'expression vient vraiment de l'oral et a eu du mal à trouver sa place à l'écrit.
Voilà ce qu'en dit une des meilleures grammaires françaises en ligne (écrite pour les étudiants finnophones) :
Dépendre de
Ce problème concerne typiquement le verbe dépendre. Dans la langue parlée, après la construction impersonnelle ça dépend, on construit couramment dépendre avec une interrogative indirecte:
Ça dépend si on aura le temps ou pas.
Ça dépend à quelle heure vous venez.
Ça dépend un peu comment il réagira.
Ça dépend quand le film commence.
Ça dépend ce qu’il en pense.
Ça dépend comment tu veux faire.Cependant, à l’écrit soigné, ces tournures sont à éviter. Il faut recourir à des constructions plus ou moins «compliquées»:
Cela dépend de la question de savoir si nous en aurons le temps. / Cela dépend du temps dont nous disposerons.
Cela dépend de l’heure à laquelle heure vous venez.
Cela dépend de la manière dont il réagira. / Cela dépend de sa réaction.
Cela dépend de l’heure à laquelle le le film commence.
Cela dépend de ce qu’il en pense.
Cela dépend de la manière dont tu veux procéder.
Hanse semble plus tolérant :
Cela (ou ça) dépend peut s'employer seul ou avec un complément (ça dépend de vous) ou avec une interrogation indirecte complète ou, plus familièrement, elliptique : Ça dépend si c'est lui, comment on s'en sert, jusqu'où vous irez ; ça dépend qui, comment, pourquoi, avec qui, etc.
*** Elle est néanmoins présente, incidemment, à l'entrée "se" dans un extrait d'un dialogue de forme très orale de Lavedan :
Césarine, au caporal. — Est-ce que vous vous plaisez dans ce métier?
Le caporal. — Je me plais... sans se plaire. Ça dépend comme.
On peut considérer que la syntaxe constituée d'une préposition comme “de” et d'un adverbe relatif comme “comment” est incorrecte en français mais elle se répand probablement sous l'influence de l'anglais : it depends of what, it depends of why, et ainsi de suite.
On la trouve désormais dans les romans modernes, peut-être pas dans la narration en tant que telle mais du moins dans les dialogues, j'ai trouvé des occurrences de ce genre dans le roman de Donna Tratt intitulé “Le chardonneret” traduit en janvier 2014 de l'anglais étatsunien.
“Cela dépend de comment tu t'y prends” doit se dire en français correct “cela dépend de la manière que tu t'y prends”.
Et attention, pas de “dont” redondant quand il y a “de” avant, c'est DE lui QUE je parle, c'est DE cela QU'il s'agit, cela dépend DE la manière QUE tu t'y prends.
http://www.etudes-litteraires.com/gramm … nt-qui.php
Bien à vous
On peut considérer que la syntaxe constituée d'une préposition comme “de” et d'un adverbe relatif comme “comment” est incorrecte en français mais elle se répand probablement sous l'influence de l'anglais : it depends of what, it depends of why, et ainsi de suite
Permettez-moi en toute gentillesse de corriger : it depends on what, on why.
“Cela dépend de comment tu t'y prends” doit se dire en français correct “cela dépend de la manière que tu t'y prends”.
Et attention, pas de “dont” redondant quand il y a “de” avant, c'est DE lui QUE je parle, c'est DE cela QU'il s'agit, cela dépend DE la manière QUE tu t'y prends.
http://www.etudes-litteraires.com/gramm … nt-qui.php
Ouillouillouille !
On considère aujourd'hui qu'il y a bien pléonasme dans "c'est de lui dont je parle", mais qu'il n'y a pas de pléonasme dans "cela dépend de la manière dont tu t'y prends".
Il y a pléonasme dans la première phrase car le "de" qui suit "c'est" ne peut concerner que le verbe "parler (de)" bien qu'il soit antéposé. Il ne faut donc plus de second "de", donc pas de "dont" mais un "que".
Dans la seconde phrase au contraire, le premier "de" est accolé à "dépendre (de)". Il ne sert donc pas de préposition antéposée à "s'y prendre (de)" et le "dont" reste nécessaire.
Les choses n'étaient peut-être pas si tranchées dans la langue du XVIIe au XIXe siècle.
Ainsi, une ancienne traduction de Don Quichotte comportait ce passage dans l'édition de 1798 :
qui est devenu dans une édition ultérieure :
Une recherche Google Livres sur "manière que je m'y prends" révèle 77 résultats, tous antérieurs au XXe siècle, à l'exception d'un seul. La plupart concernent la formule "De la manière que je m'y prends". Une recherche sur "manière dont je m'y prends" donne 1280 résultats ; dans beaucoup de cas, c'est la seule formule possible, par exemple dans "Voilà la manière dont je m'y prends", mais on trouve aussi quelques "De la manière dont je m'y prends", comme ici :
Voici les résultats d'une autre recherche Google Livres :
"manière qu'on s'y prend" : 831
"manière que l'on s'y prend" : 607
"manière dont on s'y prend" : 23 200
"manière dont l'on s'y prend" : 24
"maniere qu'on s'y prend" : 1390
"maniere que l'on s'y prend" : 838
"maniere dont on s'y prend" : 28 200
"maniere dont l'on s'y prend" : 44
Aujourd'hui, l'utilisation du "que" dans ces conditions ne ressortit pas à la langue soignée mais est encore largement présente dans la langue populaire (qui n'hésite pas non plus à dire *"voilà l'argent que tu as besoin"), où l'on sait que les règles de la syntaxe sont différentes de celles de la langue écrite classique. Mais lire ça sous forme de conseil ici, c'est surprenant, pour le moins !
Arrêtez donc d'écrire "doit se dire en français correct"... j'aimerais bien vous entendre au quotidien. En français "correct'" on devrait aussi faire la concordance des temps et utiliser parfois le subjonctif imparfait: faites-le donc au quotidien à l'oral et la plupart des francophones ne vous comprendra pas.
J'ai fait un petit test avec mes étudiants, qui à priori sont très influencés par cette norme et par cette tendance à parler de français correct. Je leur ai montré plusieurs phrases qui ne répondent pas aux règles traditionnelles de la grammaire (qui, je le rappelle, est basée uniquement sur l'écrit ; or, l'oral a toujours eu, même à l'époque classique et même dans les milieux les sociaux les plus élevés, des "règles" particulières. Notons, que petit, Louis XIII, formait beaucoup de négations sans "ne" et beaucoup de phrases avec dislocation à gauche comme dans une phrase du type "mon frère, il a...") et parmi celles-ci, une phrase comportant un imparfait du subjonctif.
Pour la plupart des phrases courantes à l'oral (absence de "ne", ordre non "standard" dans les questions, ex: tu l'as vu?) ils admettaient qu'elles leur semblaient tout à fait correctes. D'autres phrases qu'ils prononcent (questions du type "c'est quand/quoi/qui que..." par exemple) leur semblaient totalement agrammaticales tout comme la phrase totalement grammaticale avec du subjonctif imparfait.
Tout ça pour dire que ce qui est correct à l'écrit ne peut pas forcément se dire à l'oral, que ce qui se dit à l'oral peut être considéré comme "correct" même si cela n'apparait pas décrit dans les grammaires traditionnelles.
J'ai tendance à m'énerver facilement quand je lis ce genre de choses, alors je vous prie d'excuser la rudesse de ce message, mais je pense qu'on peut tout à fait bien écrire (en suivant la grammaire traditionnelle) et parler avec les "codes" de l'oral sans qu'on vienne sans arrêt nous dire qu'on parle mal... il est IMPOSSIBLE d'appliquer les règles grammaticales à une production orale spontanée.
Aujourd'hui, l'utilisation du "que" dans ces conditions ne ressortit pas à la langue soignée mais est encore largement présent dans la langue populaire (qui n'hésite pas non plus à dire *"voilà l'argent que tu as besoin"), où l'on sait que les règles de la syntaxe sont différentes de celles de la langue écrite classique. Mais lire ça sous forme de conseil ici, c'est surprenant, pour le moins !
Je me rends compte qu'Abel Boyer est tout à fait capable de dire que l'oral et l'écrit sont deux choses bien distinctes sans avoir l'air de s'énerver comme je le fais... bravo ! 
Effectivement, c'est d'autant plus surprenant que contrelabienpensance s'érige en défenseur de la langue correcte et n'hésite donc pas, j'imagine, à corriger les autres lorsqu'ils parlent (quand ils écrivent, c'est autre chose).
il est IMPOSSIBLE d'appliquer les règles grammaticales à une production orale spontanée.
QUE TOUS LES ENSEIGNANTS FLE QUI NE SE SONT PAS ENCORE MIS ÇA EN TÊTE EN PRENNENT DE LA GRAINE. Il y en a malheureusement : alors qu'ils devraient être béats devant leurs élèves qui se jettent dans l'expression orale, ils les brident et les culpabilisent.
Merci, oliglesias.
De rien. Parmi les étudiants dont je parlais, certains se destinent à l'orthophonie, d'autres à la LSF, et enfin d'autres à l'enseignement (dont FLE).
Ce mal est répandu chez les enseignants de langues étrangères (dont je fais partie): certains évaluent l'oral de la même manière que l'écrit. Et encore, en espagnol, la différence est tout de même moindre qu'en français.
Dois je donc considérer que dans la tounure ça dépend de qui tu parles, il y suppression d'un de relatif à la règle de la cacophonie?
Et faut-il considérer qu'un verbe transitif direct emploiera la même construction qu'un transitif indirect?
ça dépend de qui tu parles (verbe transitif indirect)
ça dépend de qui tu critiques (verbe transitif direct)
Ou faut-il conclure que l'interrogation indirecte avec le verbe dépendre ( et donc tous les verbes transitifs indirects) est grammaticalement fausse?
Oui, une sorte d'haplologie pour la première construction qui avale un "de".
Ce n'est pourtant pas grammaticalement correct selon la grammaire finnoise, non?
Ce n'est pourtant pas grammaticalement correct selon la grammaire finnoise, non?
je pinaille mais
La grammaire du français langue étrangère pour étudiants finnophones (Jean-Michel Kalmbach)
http://research.jyu.fi/grfle/accueil.html
et on y lit (message 2 d'Abel Boyer) :
Ça dépend comment tu veux faire.
Cependant, à l’écrit soigné, ces tournures sont à éviter. Il faut recourir à des constructions plus ou moins «compliquées»:
[ ... ]
Cela dépend de la manière dont tu veux procéder.
Plutôt que "ça dépend comment tu veux procéder" (procéder se construisant avec de)
Donc votre "ça dépend de qui tu parles" serait dans un langage écrit soigné "cela dépend de celui/la personne dont tu parles".
Pas d'anomalie donc. Quant à la correction, relire d'abord tout le discours ci-dessus.
La grammaire FLE citée ne parle pas de correction au sens où vous semblez l'entendre, au maximum il s'agira de correction socio-linguistique (terminologie utilisée pour la correction des copies DELF et DALF) : s'exprimer de la manière adaptée à la situation et à l'interlocuteur. C'est le sens de "à l’écrit soigné, ces tournures sont à éviter". Il n'y a pas de jugement de valeur.
P.S. : je me rends compte que je pourrais ne pas avoir compris votre question. La préposition de vous gênerait dans "ça dépend de qui" ? Effectivement la "grammaire finnoise" ne mentionne pas ce cas intermédiaire et semble se limiter à "ça dépend qui" et à des formes plus soignées excluant qui. Mais la formulation intermédiaire a elle aussi droit de cité.
Dois je donc considérer que dans la tounure ça dépend de qui tu parles, il y suppression d'un de relatif à la règle de la cacophonie?
Et faut-il considérer qu'un verbe transitif direct emploiera la même construction qu'un transitif indirect?
ça dépend de qui tu parles (verbe transitif indirect)
ça dépend de qui tu critiques (verbe transitif direct)
Ou faut-il conclure que l'interrogation indirecte avec le verbe dépendre ( et donc tous les verbes transitifs indirects) est grammaticalement fausse?
Mais alors, s'il est question de critiquer le discours de quelqu'un; doit-on dire?:
Cela dépend de de qui tu critique le discours.
Deux articles intéressants sur l'haplologie syntaxique :
http://la-grammaire-de-forator.over-blo … 61882.html
http://la-grammaire-de-forator.over-blo … 35498.html
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