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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 601 à 3 650 sur 4 117 ]

3 601 Dernière modification par Roland de L. (12-10-2022 07:20:50)

Re : L'erreur de Saussure !

épo amusé a écrit:

* probablement plein de mots * voulais-je écrire.

Bonjour. Pour rectifier vos propres messages, vous pouvez utiliser le bouton Modifier, en bas à droite (entre Signaler et Citer).
Cette possibilité, que vous êtes le seul à avoir,  dure environ 48 heures.

3 602

Re : L'erreur de Saussure !

Mais là, on est dans le vocabulaire savant, cela n'entre pas en ligne de compte.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 603 Dernière modification par chrisor (12-10-2022 11:14:05)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Mais la notion invariante constante, celle que recherchent les submorphémistes est toujours la casse avec le morcellement de l'objet. C'est pourquoi Le créateur de mots a pu ensuite relier ce codon <cr> à une image de ligne brisée telle la crête du coq ou celle des montagnes sans qu'aucun bruit n'accompagne leur vision.

Lévine  a écrit:

Pure spéculation tirée du mots français "crête" < crista, de même racine que crinis, cheveu ou chevelure. Rien à voir par conséquent.

Et personne ne crée délibérément les "mots", comme vous dites (sauf les termes savants à l'époque "moderne").


Pure spéculation, ce n'est que votre opinion ! Quand on analyse l'ensemble du corpus de mots français comportant ce codon <cr> on est obligé d'admettre que la notion de casse, ligne brisée/mort est bien une propriété saillante de la  grande majorité  d'entre eux. La création des premières onomatopées était consciente, mais l'extension du lexique dès qu'il y a eu quelques premiers mots comportant cette séquence submorphémique s'est produite de manière inconsciente. Quand vous jouez au piano et que vous maitrisez certains accords vous êtes capables de les inclure dans diverses mélodies. En peinture avec 3 couleurs : bleu, rouge, jaune et blanc vous êtes capable de créer des centaines de teintes différentes. Les termes savants comme vous dites sont construits à partir d'un matériau signifiant latin ou grec surtout, dont le sens des codons échappe à celui qui les a formés.

"Pure spéculation " écrivez-vous . Cet article de Chadelat est un peu plu étoffé que votre affirmation bien gratuite !
https://docplayer.fr/7342515-Jean-marc- … esume.html

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 604

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Tout codon possède deux sens car nous percevons les référents, les objets de notre environnement par deux canaux sensoriels principaux : la vue et l'audition.

Lévine a écrit:

Nous percevons en effet par la vue et l'ouïe le référent du mot "justice", celui du mot "quel" ou du mot "idiotie"... Sans commentaire.

Vous ne lisez pas mes messages répétés !  Je parle de la création des codons à partir d'onomatopées ! Ensuit à partir de ces briques signifiantes conditionnées on peut former tous les mots du dictionnaire car on n'utilise plus que l'idée, le schème associé au codon (dont une face est sonore) pour la formation des premiers mots, puis des suivants. On peut former de nombreux mots abstraits pour lesquels ces schèmes restent applicables !
Le q de quel est liée au questionnement, à la quête. Le mot idiotie utilise plusieurs schèmes : <ot> ôter le mouvement <it>  <id>de la progression, de l'avancement, du développement.

Relisez Anatole France et Jung sur l'origine des mots. Ils sont plus proches de la vérité que Saussure qui fait l'impasse sur leur naissance !

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3 605 Dernière modification par chrisor (12-10-2022 14:13:35)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Qu'est-ce qui déterminera, qui décidera d'un échec total ou partiel de l'expérience ?

Quelles conclusions tireriez-vous d'un échec total ? Inutile de vous poser la question en cas de réussite.

J'ai la conviction qu'il n'y aura pas d'échec total  mais qu'il sera impossible de lire de cette manière certains mots longs abstraits car le nombre de codons impliqués aboutira à un éventail de sens possible trop grand pour un choix facile. La construction de la langue de l'inconscient est basée sur la loi pars pro toto, la géométrie et l'analogie. Il faudra analyser les mots qui ne répondent pas à cette motivation inconsciente soit pour affirmer qu'une seule partie du lexique y répond soit tenter de comprendre d'éventuels liens analogiques, métonymiques ou métaphoriques.

Mais le but de ce mémoire est de permettre dans un premier temps un découpage selon ''mes'' codons. C'est déjà un travail informatique non évident d'autant qu'il faudra différencier certains codons en fonction de la prononciation différente de la consonne (c, g, s). Ensuite comme les mots sont des rébus par juxtaposition de schèmes, cela permettra de cerner le nombre de conjonctions de coordination valides pour un assemblage sensé.

Si la lecture de mots courts de trois syllabes ou moins s'avère un échec, ma théorie sera réfutée. C'est le jury du mémoire de cette jeune étudiante en  linguistique qui en décidera et non moi ! Ce sont des professeurs de linguistique spécialisés en TAL.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 606

Re : L'erreur de Saussure !

Roland de L. a écrit:
épo amusé a écrit:

* probablement plein de mots * voulais-je écrire.

Bonjour. Pour rectifier vos propres messages, vous pouvez utiliser le bouton Modifier, en bas à droite (entre Signaler et Citer).
Cette possibilité, que vous êtes le seul à avoir,  dure environ 48 heures.

Ça ne fonctionne que pour les membres inscrits, si vous écrivez comme invité pas de modif possible.

3 607

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais là, on est dans le vocabulaire savant, cela n'entre pas en ligne de compte.

Tiens donc, parce qu'aucun mot du langage savant ou spécialisé n'est jamais entré dans le langage courant...

3 608

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Mais le but de ce mémoire est de permettre dans un premier temps un découpage selon ''mes'' codons. Ensuit comme les mots sont de rébus par juxtaposition de schèmes cel permettra de cerner le nombre de conjonctions de coordination valides pour un assemblage sensé.
Si la lecture de mots courts de trois syllabes ou moins s'avère un échec, ma théorie sera réfutée. C'est le jury du mémoire de cette jeune étudiante en  linguistique qui en décidera et non moi ! Ce sont des professeurs de linguistique spécialisés en TAL.

Donc il y a une étudiante derrière cette recherche, je suppose que l'intérêt principal pour elle est de faire tourner une moulinette de TAL.

Donc les 16 combinaisons possibles pour apéritif ne seront pas considérées... Mais à part ça, j'avais plus ou moins deviné. Seulement 7 combinaisons sur 8 à éliminer.

Comment ces linguistes vous ont-ils poussés à considérer la transcription de deux sons différents pour quelques codons et introduire une variation de sens, fût-elle minime ?

Et trouver un proximité entre aj et ag n'est-ce pas une révolution ? Tout comme entre as et ac. Et que faites-vous du ec de seconde qui transcrit le même son que le eg de égard ?

3 609

Re : L'erreur de Saussure !

Quels sont les codons de votre accroc ?

AC, OC et votre désormais fameux CR ?

3 610

Re : L'erreur de Saussure !

Pas de possessif devant accroc. Désolé.

3 611

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

là, on est dans le vocabulaire savant

AZERTY ! quel mot magique pour démontrer le bien-fondé, la clairvoyance et la justesse des thèses de Chrisor :

1)    On a le codon [AZ], c’est le codon de la perte de contact avec la réalité :
- n[AZ]e => ivre, ivre mort, isolé dans son monde,
- Alcatr[AZ] => isolement complet,
- pét[AZ]e => ce petit chapeau dont les larges bords nous izolent du soleil,
- [AZ]erole => que si Hercule avait rapporté ça du jardin des Hespérides, il serait drôlement passé pour un glandu !
et toute leur lignée lexicale…

2)    On a le codon [ER], codon de la perte de sens :
- [ER]reur => c’est quand on se trompe,
- [ER]ratum => c’est quand on s’en est aperçu,
- m[ER]de => c’est quand on veut pas le reconnaître,
- [ER]rements => c’est quand on est perdu.

3)    On a enfin le codon <TY>, porteur de la notion de science, de savoir, de pouvoir :
- [TY]pographe => spécimen humain capable de lire à l’envers et de maîtriser une linotype,
- [TY]ran => spécimen  humain capable d’en tyranniser d’autres,
- arché[TY]pe => spécimen humain capable de servir de modèle,
- dac[TY]lo  spécimen humain capable d’écrire en fermant les yeux.

Tout cela nous emmène au pays de la connaissance* et des certitudes : quelle merveille que la certitude de posséder la vérité !


* mon doigt ayant glissé, j’avais tout d’abord écrit «  connaisance ». Ça ne s’invente pas !

elle est pas belle, la vie ?

3 612

Re : L'erreur de Saussure !

épo satisfait a écrit:
chrisor a écrit:

Mais le but de ce mémoire est de permettre dans un premier temps un découpage selon ''mes'' codons. Ensuit comme les mots sont de rébus par juxtaposition de schèmes cel permettra de cerner le nombre de conjonctions de coordination valides pour un assemblage sensé.
Si la lecture de mots courts de trois syllabes ou moins s'avère un échec, ma théorie sera réfutée. C'est le jury du mémoire de cette jeune étudiante en  linguistique qui en décidera et non moi ! Ce sont des professeurs de linguistique spécialisés en TAL.

Donc il y a une étudiante derrière cette recherche, je suppose que l'intérêt principal pour elle est de faire tourner une moulinette de TAL.

Donc les 16 combinaisons possibles pour apéritif ne seront pas considérées... Mais à part ça, j'avais plus ou moins deviné. Seulement 7 combinaisons sur 8 à éliminer.

Comment ces linguistes vous ont-ils poussés à considérer la transcription de deux sons différents pour quelques codons et introduire une variation de sens, fût-elle minime ?

La mauvaise foi est toujours de rigueur ici. La variation de sens pour deux sons différents a TOUJOURS fait partie de l'analyse de ces codons. J'ai toujours différencier ce type de codon mais ne voulant pas le transcrire en alphabet phonétique j me contentais de l'ajout d'une lettre : as comme az  et as comme ass,  ac et ac(e) ic et ic(e, uc, ag(u) et ag(e, on et on(e). C'est moi qui leur ai demandé de bien différencier certaines consonnes car l'analyse par un  TAL est ici d'ordre littéral et non phonétique. Le sens de ces codons bis est très voisin de l'autre sens.

Et trouver une proximité entre aj et ag n'est-ce pas une révolution ? Tout comme entre as et ac. Et que faites-vous du ec de seconde qui transcrit le même son que le eg de égard ?

Vous vous moquez du monde ! Ces deux graphies pour deux sons différents modifient peu le sens des codons et dès 1995 je précisais les légères différence que cela entraînait. Les lettres en cause : c, g, s  ne représentent que 3/26  de l'alphabet.  Pour les exceptions que vous citez : seconde et égard, il ne semble pas que la prononciation influe sur le sens du submorphème graphique qui semble donc justifié: une seconde est une ''onde'' sécable et non ségable. (<ec> ne correspond pas aux sens de <ég>.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 613

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:
Lévine a écrit:

là, on est dans le vocabulaire savant

AZERTY ! quel mot magique pour démontrer le bien-fondé, la clairvoyance et la justesse des thèses de Chrisor :

1)    On a le codon [AZ], c’est le codon de la perte de contact avec la réalité :
- n[AZ]e => ivre, ivre mort, isolé dans son monde,
- Alcatr[AZ] => isolement complet,
- pét[AZ]e => ce petit chapeau dont les larges bords nous izolent du soleil,
- [AZ]erole => que si Hercule avait rapporté ça du jardin des Hespérides, il serait drôlement passé pour un glandu !
et toute leur lignée lexicale…

2)    On a le codon [ER], codon de la perte de sens :
- [ER]reur => c’est quand on se trompe,
- [ER]ratum => c’est quand on s’en est aperçu,
- m[ER]de => c’est quand on veut pas le reconnaître,
- [ER]rements => c’est quand on est perdu.

3)    On a enfin le codon <TY>, porteur de la notion de science, de savoir, de pouvoir :
- [TY]pographe => spécimen humain capable de lire à l’envers et de maîtriser une linotype,
- [TY]ran => spécimen  humain capable d’en tyranniser d’autres,
- arché[TY]pe => spécimen humain capable de servir de modèle,
- dac[TY]lo  spécimen humain capable d’écrire en fermant les yeux.

Tout cela nous emmène au pays de la connaissance* et des certitudes : quelle merveille que la certitude de posséder la vérité !


* mon doigt ayant glissé, j’avais tout d’abord écrit «  connaisance ». Ça ne s’invente pas !

Message plus idiot, cela existe ?

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3 614

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor, depuis le temps que vous trainez ici vous devriez savoir comment gérer correctement les citations, si vous modifiiez votre réponse à mon message tout le monde s'en trouverait mieux.

Quant à votre antique gestion des sons différents transcrits par un cordon, je la découvre, j'en doute et suis certain de ne pas être le seul. Il devrait suffire de reparcourir les premières pages de ce sujet pour attester qu'au minimum vous avez été incapable de communiquer lá-dessus.

3 615

Re : L'erreur de Saussure !

épo curieux a écrit:

Quels sont les codons de votre accroc ?

AC, OC et votre désormais fameux CR ?

oc cr ac en effet . Vous suivez mieux que Levine ! La jeune étudiante a fait un découpage pour une trentaine de mots simples tels accroc sans aucune erreur sur Python.
Cela donne 6 schèmes en effet.
La lecture la plus simple sera:
Choc -casse ou ligne brisée  -action.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 616

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Piotr a écrit:
Lévine a écrit:

là, on est dans le vocabulaire savant

AZERTY ! quel mot magique pour démontrer le bien-fondé, la clairvoyance et la justesse des thèses de Chrisor :

1)    On a le codon [AZ], c’est le codon de la perte de contact avec la réalité :
- n[AZ]e => ivre, ivre mort, isolé dans son monde,
- Alcatr[AZ] => isolement complet,
- pét[AZ]e => ce petit chapeau dont les larges bords nous izolent du soleil,
- [AZ]erole => que si Hercule avait rapporté ça du jardin des Hespérides, il serait drôlement passé pour un glandu !
et toute leur lignée lexicale…

2)    On a le codon [ER], codon de la perte de sens :
- [ER]reur => c’est quand on se trompe,
- [ER]ratum => c’est quand on s’en est aperçu,
- m[ER]de => c’est quand on veut pas le reconnaître,
- [ER]rements => c’est quand on est perdu.

3)    On a enfin le codon <TY>, porteur de la notion de science, de savoir, de pouvoir :
- [TY]pographe => spécimen humain capable de lire à l’envers et de maîtriser une linotype,
- [TY]ran => spécimen  humain capable d’en tyranniser d’autres,
- arché[TY]pe => spécimen humain capable de servir de modèle,
- dac[TY]lo  spécimen humain capable d’écrire en fermant les yeux.

Tout cela nous emmène au pays de la connaissance* et des certitudes : quelle merveille que la certitude de posséder la vérité !


* mon doigt ayant glissé, j’avais tout d’abord écrit «  connaisance ». Ça ne s’invente pas !

Message plus idiot, cela existe ?

Parfaitement, cela existe : ils sont tous signés Chrisor !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 617

Re : L'erreur de Saussure !

épo pointilleux a écrit:
Lévine a écrit:

Mais là, on est dans le vocabulaire savant, cela n'entre pas en ligne de compte.

Tiens donc, parce qu'aucun mot du langage savant ou spécialisé n'est jamais entré dans le langage courant...


Bien sûr, mais ce n'est pas le sujet qui était évoqué.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 618

Re : L'erreur de Saussure !

Message décalé.

En ce qui concerne l’égyptien ancien issu des hiéroglyphes et menant au copte, il me semble bien que tout commence par la langue écrite. Les Egyptien ayant vécu en -3000 s’exprimaient oralement en utilisant des sons qui reflétaient peut-être une part d’inconscient mais c’est bien loin tout ça. Les langues actuelles progressent à mon avis dans la lucidité. Je ne comprends pas ce qui motive Chrisor car même s’il avait raison en tous points, à quoi pourrait servir l’outil qu’il propose ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 619 Dernière modification par Lévine (12-10-2022 21:36:11)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine  a écrit:

Pure spéculation tirée du mot français "crête" < crista, de même racine que crinis, cheveu ou chevelure. Rien à voir par conséquent.

Et personne ne crée délibérément les "mots", comme vous dites (sauf les termes savants à l'époque "moderne").

chrisor a écrit:

Pure spéculation, ce n'est que votre opinion ! Quand on analyse l'ensemble du corpus de mots français comportant ce codon <cr> on est obligé d'admettre que la notion de casse, ligne brisée/mort est bien une propriété saillante de la  grande majorité  d'entre eux.

Vos catégories sémantiques sont vagues ("mort") et composites ("ligne brisée"). Il est évident qu'en procédant ainsi, vous pourrez faire entrer dedans un grand nombre de mots. Il n'en reste pas moins que des catégories ainsi constituées sont artificielles - j'allais dire "sentent l'artifice" - et qu'elles sont ainsi dénuées de toute valeur scientifique.

chrisor a écrit:

La création des premières onomatopées était consciente, mais l'extension du lexique dès qu'il y a eu quelques premiers mots comportant cette séquence submorphémique s'est produite de manière inconsciente.

Comment pouvez-vous savoir qu'il en est ainsi de l'origine des langues ? Que sont ces "premiers mots" (dans lesquels je ne crois du reste pas ?) Pour moi, tout cela, y compris ce que je viens de dire, c'est de la pure spéculation sans aucune valeur.

chrisor a écrit:

Quand vous jouez au piano et que vous maitrisez certains accords vous êtes capables de les inclure dans diverses mélodies. En peinture avec 3 couleurs : bleu, rouge, jaune et blanc vous êtes capable de créer des centaines de teintes différentes. Les termes savants comme vous dites sont construits à partir d'un matériau signifiant latin ou grec surtout, dont le sens des codons échappe à celui qui les a formés.

Oui, rien qu'au niveau de la seconde articulation, les 36 phonèmes du français suffisent à constituer un nombre prodigieux de séquences phoniques, et c'est ce qui fait que la langue est le système symbolique le plus élaboré qui soit.

chrisor a écrit:

"Pure spéculation " écrivez-vous . Cet article de Chadelat est un peu plus étoffé que votre affirmation bien gratuite !
https://docplayer.fr/7342515-Jean-marc- … esume.html

Vous aviez déjà cité cet article dans lequel vous avez pompé joyeusement, alors qu'il concerne surtout la langue anglaise. Mais si le travail de Chadelat semble à peu près sérieux, vos généralisations pour le moins hâtives et vos élucubrations ésotériques nous en donnent la caricature.

Dans sa conclusion, d'autre part, il déclare ceci :

Chadelat a écrit:

S'il y a bien un continuum et une filiation quelconque des onomatopées aux idéophones, rien ne permet de supposer qu'elle soit encore "lisible" en synchronie. Car une langue est un système de systèmes [sic] qui évoluent constamment avec les locuteurs qui la parlent [re-sic], au sein duquel certains rapports se maintiennent alors que d'autres se modifient ou s'oblitèrent dans la conscience labile des utilisateurs.

C'est la reconnaissance d'un grand principe de sémiologie qui veut que les signes évoluent toujours du simple au complexe, du concret à l'abstrait donc (c'est moi qui le dis), pour les signes linguistiques, du mimétique (en admettant cette base de départ, impossible à prouver) à l'arbitraire.
L'écriture des Égyptiens et celle des Sumériens prouve abondamment ce principe.

Adonc conclus-je que le linguiste, qui ne peut se fonder, pour les langues anciennes, que sur des matériaux postérieurs à l'invention de l'écriture, travaille nécessairement sur des systèmes arbitraires (c'est à dire conventionnels) quelle que soit leur origine.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 620

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor a écrit:

Message plus idiot, cela existe ?

     Franchement, cela se dispute.

elle est pas belle, la vie ?

3 621 Dernière modification par chrisor (13-10-2022 07:34:32)

Re : L'erreur de Saussure !

Piotr a écrit:
Chrisor a écrit:

Message plus idiot, cela existe ?

     Franchement, cela se dispute.

on peut dire aussi crétin pour faire plaisir à éponymie qui parle de mon ''fameux <cr> ou de benêt

crétin : <in> <ét> <cr> soit intérieur niveau de l'esprit, brisé.
benêt: niveau supérieur anéanti à l'extrême.
sot : savoir ôté
stupide : progression vers le haut stoppée
idiot : ôte le mouvement de progression, de progrès. 

La traduction de cette juxtaposition de schèmes ne relève pas d'un français soutenu , mais  est suffisamment explicite,  bien que ces qualificatifs ne décrivent pas un référent concret.

Pour conclure, voici une petite histoire de Toto à l'école:

-"Que celui qui se sent bête se lève". Toto se lève. La maîtresse lui demande : - Tu te trouves bête Toto ? Toto lui réplique : - Non Madame, mais ça me faisait de la peine de vous voir toute seule debout…

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3 622 Dernière modification par chrisor (13-10-2022 07:35:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Dans les manuels de philologie romane, on découpe cette histoire en étapes choisies en fonction d'un certain "équilibre" constaté au moins un temps, mais ce découpage masque la réalité : les changements phonétiques sont imperceptibles au moment où ils s'effectuent et, comme tels, ils échappent à la conscience du locuteur qui croit le signe immuable alors qu'il opère sur lui des transformations régulières et corrélatives. C'est ainsi qu'on passe insensiblement de [k]+[a] à [ʧ], puis à [ʃ] (carrum > char), de [g] + [a] à [ʤ], puis à [ʒ] (gamba > jambe) du Vème au XIIIème siècle. Notons au passage la loi de corrélation, [k] étant à [g] ce que [ʃ] est à [ʒ] (corrélation de sonorité). Comme le locuteur n'est pas linguiste, qu'il ne sait même pas analyser les sons qu'il produit (sa langue lui paraît naturelle et il ne songe nullement à l'abstraire de la réalité), qu'il ne "crée" pas consciemment sa langue, il faut bien admettre que ces changements sont des phénomènes articulatoires, donc essentiellement physiques (sans être pourtant universels comme en témoigne la diversité des langues), et que la langue se modifie et se régule comme un système cybernétique. Bien sûr, il y toujours des exceptions

.

Pourquoi "bien sûr" si c'est une loi systématique ?  Le castor qui n'est pas un animal domestique était nommé castor en latin et n'est pas devenu chastor. Pour le mot catastrophe et tous les préfixes avec ''cata'' le [k]+[a] n'a pas évolué en [ʃ], parce que le  <c>[k] de la cassure est approprié. L'hostilité du milieu  persiste toujours et on ne saurait la couper en initiant le mot par <ch> ([ʃ]).

On assiste parfois à l'inverse graphique, puisque caméléon  s'écrivait en latin  chamaeleon, etc. 

Je pense que les exceptions sont nombreuses  et vous les expliquerez par le hasard.  Cette évolution phonétique est en général soutenue par une évolution sémantique. Le mot castrer emprunté au latin castrare s'est bien transformé en chaster , puis châtrer. Mais actuellement châtrer devient obsolète et l'on revient à castrer.   Le second sens de <ch> est mouvement dangereux, alors que <c> marque la coupure, une notion  plus précise pour cette opération mutilante.

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3 623 Dernière modification par Lévine (13-10-2022 09:56:14)

Re : L'erreur de Saussure !

Les exceptions, ce sont les calques savants. L'évolution "populaire" du mot castor eût été ** chastre si le mot était entré dans le lexique au Vème siècle, par exemple. Ce mot est ancien (XIIème avec la mode des bestiaires, dont celui de Ph. de Thaon, où le mot apparaît, et dont beaucoup sont écrits en latin). Contrairement à ce qu'on croit, les mots savants ne datent pas tous du moyen français ou du français moderne.
Quant à chamaeleon, c'est un emprunt latin au grec χαμαιλέων "lion de terre", "lion reptile". "ch" est la translittération du χ grec, qui note un son inconnu du latin ramené à [k] dans la prononciation usuelle. Ce [k] reste intact est français car là encore, le mot est parvenu par la voie savante. [k] reste également intact quand le mot provient d'une autre langue et entre dans le lexique après l'époque où le changement a lieu, comme cap, venu du provençal et formant doublet avec (cf. chef < caput).
Les exceptions ne s'expliquent pas par le hasard !!!! Et ce ne sont des exceptions que dans une vision synchronique.

Vous devriez savoir tout cela, ce sont là des connaissances objectives de base que doit avoir tout individu qui se mêle de travailler sur la langue.

Le mot chamaeleon parvenu par la voie populaire aurait donné **chamelion, voire **chanlion. J'adore la phonétique-fiction !

Nus ne vist chanlion en Touraine,
On n'ad mestier d'i mestre peine.
            (Anonyme, XIIIème siècle)

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 624

Re : L'erreur de Saussure !

Merci pour votre réponse malgré ses piques inutiles.

Mais vous n'avez pas répondu pour cata- . Tous des mots savants apparus tardivement ? Catastrophe est un emprunt au latin  catastropha « coup de théâtre » attesté au sens de « dénouement (d'une tragédie ou d'une comédie) » depuis  le ives.  Il est synonyme de chute : cataracte.  C'est son origine grecque qui explique la non évolution en <ch> du <c> ?

Vous imaginez que la diachronie l'emporte sur la synchronie pour comprendre l'évolution des mots. Mais c'est en synchronie que l'on peut appréhender l'occurence de telle ou telle séquence submorphémique et qu'une sélection darwinienne pourra s'effectuer pour favoriser tel ou tel codon. Pourquoi châtrer vieillit mal et est remplacé par son ascendant d'origine latine   castrer,  issu de castrare, même dans le langage populaire ? Pourquoi canicule et non chienicule ? Pour moi en raison du <c> évoquant la chaleur qui n'est pas une caractéristique principale du chien, domestiqué pour couper l'hostilité du milieu (<ch>).

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3 625 Dernière modification par Lévine (13-10-2022 12:49:55)

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, catastrophe date du XVIème, cataracte et canicule du XVème.

canicula a donné "chenille" (att. au XIIIème) en dérivé populaire et "canicule" en dérivé savant, au XVème siècle. On a donc là ce qu'on appelle des doublets.
La forme **chienicule serait impossible à cause de l'évolution du groupe -culus/a > cl >ijl > ij après la syncope, qui, elle, s'effectue sur un temps très long.

Ce n'est pas la peine de chercher autre chose...

Le passage de [a] à [e], le [-i] de "chien" s'expliquent aussi, mais cette explication serait ici sans objet.


Il faut préciser que la plupart des changements phonétiques, comme celui qui nous occupe, ont lieu à un moment assez précis de l'Histoire, et qu'ils ne s'effectuent plus passé ce temps, sauf s'il y a alignement morphologique ou composition secondaire (motivée en ce cas). C'est ce qui s'est passé pour chenil, aligné (ou formé ?) sur chien bien que le mot semble tardif. Prudence malgré tout car la date d'attestation n'est pas une date d'apparition dans le lexique.

Si j'ai le temps, j'ouvrirai un fil du style "L'histoire du français pour les nuls" en rendant la chose le moins rebutant possible. Je précise que l'expression "pour les nuls" n'est insultante pour personne, elle est utilisée dans une collection de manuels d'initiation bien connue.
_______________

Votre créationnisme ne peut se concevoir si l'on accepte la théorie du "rayonnement" que j'ai évoquée précédemment : comment un petit groupe, créant consciemment et sontanément de nouveaux "mots", seraient-ils en mesure de les imposer à une communauté ? On le conçoit dans le cas de changements imperceptibles, non en cas d'une brusque apparition de nouvelles unités qui briseraient les habitudes de locuteurs pour qui la langue est "naturelle". Rien dans l'Histoire ne peut nous faire penser à une telle entreprise. On ne le voit que dans les mythes, dont l'objet est justement d'imaginer une explication rationnelle - ou magique, mais c'est toujours une explication - à ce qui est hors du champ de notre connaissance ou de notre expérience. Si l'on évoque l'origine première du langage, admettons, mais votre théorie s'applique principalement à la genèse du français. En ce cas, elle est proprement insoutenable.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 626

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Il faut préciser que la plupart des changements phonétiques, comme celui qui nous occupe, ont lieu à un moment assez précis de l'Histoire, et qu'ils ne s'effectuent plus passé ce temps, sauf s'il y a alignement morphologique ou composition secondaire (motivée en ce cas). C'est ce qui s'est passé pour chenil, aligné (ou formé ?) sur chien bien que le mot semble tardif. Prudence malgré tout car la date d'attestation n'est pas une date d'apparition dans le lexique.

Greimas donne quand même chenin, attesté en 1277, chenaille, 1260, ainsi que chenet, fin XIIIe.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : L'erreur de Saussure !

Je n'ai jamais dit que ce code ne s'appliquait qu'au français ! De plus je pense que ce principe de pars pro toto et d'analogie, alliant  une peinture géométrique du référent (analysé par des réseaux neuronaux du traitement visuel des images) est commun à toutes les langues.

Quel est le pourcentage de mots français actuels issus du latin et celui du pourcentage de mots vieilis, désuets vore obsolètes : un jeune français ne parle plus de guenilles ni de haillons. Les mots français coq a pris la place du mot jal représentant le latin gallus., le mot français fesse a remplacé le mot nache, etc... Un problème uniquement de région linguistique dominante qui a imposé l'usage d'un mot à la place d'un autre  ?

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 628

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, mais cela, c'est de la sémantique, partie très importante de l'histoire de la langue, mais que nous n'allons pas évoquer ici afin de ne pas tout mélanger.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor:

En peinture avec 3 couleurs : bleu, rouge, jaune et blanc

Pour moi, ça fait quatre...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 630

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Chrisor:

En peinture avec 3 couleurs : bleu, rouge, jaune et blanc

Pour moi, ça fait quatre...

Le blanc n'est pas considéré normalement comme une couleur par les peintres. Le noir s'obtient en mélangeant les 3 couleurs fondamentales. Le blanc se contente souvent d'éclaircir ces 3 couleurs ou leur mélange. Mais il est vrai qu'il existe des tubes de blanc et de noir de diverses origines et nominations.
L'harmonie colorée d'un tableau est plus facile avec ces 3 couleurs fondamentales et le blanc. Il est tout de même nécessaire d'ajouter souvent un ocre ou une terre de Sienne.

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3 631

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Oui, mais cela, c'est de la sémantique, partie très importante de l'histoire de la langue, mais que nous n'allons pas évoquer ici afin de ne pas tout mélanger.

Pour moi le lien phonétique et sémantique n'étant pas arbitraire, il faut les étudier simultanément.
Le mot coq a repris le latin coccus issu d'une onomatopée proche de cocorico, riche en unités signifiantes : <o> <ic> <or> <oc><c>.

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Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Chrisor:

En peinture avec 3 couleurs : bleu, rouge, jaune et blanc

Pour moi, ça fait quatre...

3 pour 4 ici, 6 pour 8 ailleurs. La précision et la rigueur ne sont pas le fort de chrisor. Et ce depuis le début, cela contribue aussi à nuire à sa crédibilité.

Je voulais m'amuser avec les 8 rébus obtenus avec oc-cr-ac mais je n'ai pas le temps, et si je le fais, un autre long flot de messages aura envoyé ce fil vers d'autres écueils.

3 633

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Oui, mais cela, c'est de la sémantique, partie très importante de l'histoire de la langue, mais que nous n'allons pas évoquer ici afin de ne pas tout mélanger.

Pour moi le lien phonétique et sémantique n'étant pas arbitraire, il faut les étudier simultanément.
Le mot coq a repris le latin coccus issu d'une onomatopée proche de cocorico, riche en unités signifiantes : <o> <ic> <or> <oc><c>.

Les enfants des morts vont jouer
Dans le cimetière
Martin Gertrude Hans et Henri
Nul coq n’a chanté aujourd’hui
Kikiriki

[...]

Apollinaire, Rhénane d'automne.

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Re : L'erreur de Saussure !

Il semble qu'Apollinaire se soit trompé s'il voulait parler du coq de Hans : Kikeriki en allemand. Kikiriki c'est plutôt l'onomatopée  quiquiriquí  espagnole.

Le chant du coq varie dans toutes les langues ....mais nombreuses se ressemblent en général.

Cocorico en francais
cocococo en latin impérial
Cock-a-doodle-do en anglais.
Kokokog et Kekele en breton.
唂唂唂 en cantonnais.
咕咕咕 en chinois standard.
Coucouricou en grec.
Kukuruyuk en indonésien.
Mac na hóighe slán en irlandais.
Chicchirichi en italien.
Kokekoko en japonais.
Kokodiako en kikongo
Kukeleku en néerlandais
Cocorococo en portugais, et cocoricó au Bresil.
Cucuriguuuu en roumain.
Coucarékou en russe.
Kuckeliku en suédois.
Ky-ky-ri-ký en tchèque.
Ake-e-ake-ake en thaï.
Ò-ó-o-o en vietnamien.
koukouyoukou en hatïen.
Kokouukuuu en maroquain
Gaggalagaggalagó en islandais
U-urru-U en turc


Chaque langue possède un nombre limité de sons qui diffèrent de l'une à l'autre (le son /u/ de « pur », par exemple, n’existe pas en anglais). Or, pour reproduire le cri d’un animal, les locuteurs utilisent les sons de leur propre langue. C’est pour cela qu’un même bruit n’est pas retranscrit de la même manière dans toutes les langues. En outre l'appareil vocal de l'homme n'est pas le même que celui d'un coq et toute onomatopée reste un mime approximatif.

Saussure s'appuie sur ces variations du cri du cog pour parler déjà d'un arbitraire dès le stade onomatopéique.
 
Mais du chant imité du coq, cocococo en latin est bien né coccus  attesté dès le VIéme siècle en bas latin qui a finalement donné naissance au coq (gaulois).

Le coquelicot  désigne une plante à fleur rouge par référence à la couleur de la crête du coq. Le processus de nomination est analogique et n'a rien d'arbitraire.  L'un des 3 sens inconscients de la lettre q en français évoque la saillie, la queue, remarquable chez le coq et nécessaire pour le coquelicot.

Le coq chante et l'on comprend que ce mort provient d'une onomatopée, d'un son. Le coquelicot, mot formé à partir du coq n'a jamais émis le moindre son et ce n'est pas pour autant qu'il ne dérive pas de cette onomatopée bien sonore.

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Re : L'erreur de Saussure !

épo amusé a écrit:

Je voulais m'amuser avec les 8 rébus obtenus avec oc-cr-ac mais je n'ai pas le temps, et si je le fais, un autre long flot de messages aura envoyé ce fil vers d'autres écueils.

Les codons n'ayant pas de rapport possible avec le référent accroc seront d'emblée éliminés : le codon <cr> de la mort n'est pas pertinent et en réalité sur les 8 associations possibles, il n'y a que 4 rébus à analyser avec <cr>, casse, ligne brisée.

Eponymie n'a pas le temps d'exposer les 8 rébus qu'on peut résumer en 135, 235, 145, 245,136, 236, 146, 246. Il pense que je dispose de plus de temps que lui mais j'en doute. Donc si on élimine d'emblée les rébus avec le 3 correspond au <cr> de la mort, il ne reste que 4 rébus à former et à valider ou non.

J'ai inscrit 6 trop rapidement, car j'écrivais avec mon téléphone portable dans un camion en discutant avec le chauffeur !  La belle affaire !

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Les codons n'ayant pas de rapport possible avec le référent accroc seront d'emblée éliminés : le codon <cr> de la mort n'est pas pertinent et en réalité sur les 8 associations possibles, il n'y a que 4 rébus à analyser avec <cr>, casse, ligne brisée.

[ ... ]

Donc si on élimine d'emblée les rébus avec le 3 correspond au <cr> de la mort, il ne reste que 4 rébus

Mais c'est parfaitement arbitraire tout ça, qui décide de ce qu'il faut éliminer et selon quels critères ? Vous, je suppose.

Vous dites tranquillement que les résultats de ce traitement automatique sont d'avance manipulés...  C'est dingue.

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Il semble qu'Apollinaire se soit trompé s'il voulait parler du coq de Hans : Kikeriki en allemand. Kikiriki c'est plutôt l'onomatopée  quiquiriquí  espagnole.

Un poète ne se trompe jamais.

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3 638

Re : L'erreur de Saussure !

épo dubitatif a écrit:
chrisor a écrit:

Les codons n'ayant pas de rapport possible avec le référent accroc seront d'emblée éliminés : le codon <cr> de la mort n'est pas pertinent et en réalité sur les 8 associations possibles, il n'y a que 4 rébus à analyser avec <cr>, casse, ligne brisée.

[ ... ]

Donc si on élimine d'emblée les rébus avec le 3 correspond au <cr> de la mort, il ne reste que 4 rébus

Mais c'est parfaitement arbitraire tout ça, qui décide de ce qu'il faut éliminer et selon quels critères ? Vous, je suppose.

Vous dites tranquillement que les résultats de ce traitement automatique sont d'avance manipulés...  C'est dingue.


Il existe 8 rébus possibles.  L'ordinateur ne pourra pas valider le sens valide de ces rébus ,adéquat aux propriétés du référent. On peut bien sûr éliminer cette notion de mort des 8 rébus présentés mais si dans l'avenir une sélection du sens peut se réaliser en partie par informatique, il est plus simple d'éliminer les sens du codon incompatible avec le référent désigné. Vous imaginez que les 8 rébus sont pertinents ? Normalement un ou deux rébus pourront convenir pour symboliser ce référent et c'est un cerveau humain, pas forcément le mien, qui décidera de la pertinence de tel ou tel rébus. Si dans votre tête, la mort est une caractéristique saillante d'un accroc, je me fais du soucis pour votre compréhension des mots. Il existe 120 codons qui possèdent deux sens. Le signifiant accroc comporte 3 codons, ce qui signifie qu'aucun sens de 117 codons restants ne sera valable comme l'une de ses caractéristiques. Quand vous traduisez d'une langue à l'autre vous choisissez le terme le plus pertinent qui correspond au mot de l'autre langue, non?  Les linguistes du TAL vont laisser tels quels le 8 rébus et laisseront au lecteur le choix  de celui ou ceux qui paraissent logiques. Il faudra bien tout de même donner des exemples montrant une adéquation du rébus avec les propriétés du référent ou reconnaître qu'aucun rébus n'est valide.
Pour envisager un traitement informatique du choix du rébus, il faudrait pour chaque mot avoir une liste de ses caractéristiques  ce qui pour l'instant n'est pas envisagé. Les rébus de mur et mûr sont au nombre de 6. La notion de sauvagerie liée à l'un des sens de <ur> est incompatible avec ce signifiant, mais les 3 sens de <m> peuvent être appropriés aux différents référents désignés. J'ai suffisamment expliqué que le  sens des codons, initialement toujours double se militait ensuite à un seul de ces sens.  Le <cl> de clôture  ou de couvercle évoque la fermeture et non la notion de retentissement !

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
chrisor a écrit:

Il semble qu'Apollinaire se soit trompé s'il voulait parler du coq de Hans : Kikeriki en allemand. Kikiriki c'est plutôt l'onomatopée  quiquiriquí  espagnole.

Un poète ne se trompe jamais.

C'est vous qui l'affirmez ! Il a très bien plus se tromper de langue ici.

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3 640

Re : L'erreur de Saussure !

Mais Apollinaire ne fait pas un cours de phonétique ! Il écrit ce qu'il veut et la forme qu'il lui donne est la meilleure qui puisse être. C'est dans ce sens que je dis qu'un poète à toujours raison.
Ne me branchez pas sur la poésie s'il vous plaît !

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3 641

Re : L'erreur de Saussure !

APOLLINAIRE A FINI PAR MOURIR DE LA GRIPPE ESPAGNOLE. Sans doute son coq !!!!!

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3 642

Re : L'erreur de Saussure !

L'homme est mort, mais pas sa voix, qui nous réveille et nous enchante.

"kikeriki", ça aurait fait tarte, je trouve. C'est bien plus expressif avec des i partout. De toutes manières, il n'y a pas à discuter là-dessus.

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3 643

Re : L'erreur de Saussure !

"Passent les jours et passent les semaines
Ni temps passé
Ni les amours reviennent
Sous le pont Mirabeau coule la Seine

Vienne la nuit sonne l'heure
Les jours s'en vont je demeure"

Je préfère ce passage sous Le Pont au chant du coq ! Je pense que Guillaume appréciait peu l'allemand en général et même l'onomatopée ''boche'' kikeriki  de leur Hahn lui serait restée en travers de la gorge !

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3 644 Dernière modification par Lévine (16-10-2022 22:20:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Qu'est-ce qui vous fait dire cela ? Il adorait les légendes allemandes et les noms qu'il y trouvait :

Dans la forêt avec sa bande
Schinderhannes s'est désarmé
Le brigand près de sa brigande
Hennit d'amour au joli mai

[...]

Sans compter :

                   La Loreley

A Bacharach il y avait une sorcière blonde
Qui laissait mourir d'amour tous les hommes à la ronde

Devant son tribunal l'évêque la fit citer
D'avance il l'absolvit à cause de sa beauté

[...]

Sa voix :

https://www.youtube.com/watch?v=5UGA_T4G3Ns

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3 645 Dernière modification par chrisor (20-10-2022 15:30:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci Lévine pour la voix d'Apollinaire

Je vous propose un simple petit jeu.

Les unités du code de l'inconscient comportent 120 couples de lettres dont des couples de voyelles.

Le codon inconscient <ui>, comme les autres, évoque deux sens possibles. Il s'agit de classer les mots comportant cette séquence signifiante <ui> dans deux colonnes en fonction de la caractéristique saillante du référent qu'ils désignent.


<ui> ---------->  soit 1.  tombée chute                                           /          soit 2.  écoulement
                                   nuit  (à la tombée de la nuit, la nuit tombe)           fluide (qui s'écoule librement )
                                   pluie (chute de pluie, la pluie tombe)                   ruisseau, ruisseler  (s'écouler de façon continue)

Lévine, entre la nuit et la pluie tout comme entre un fluide ou un ruisseau, il n'existe aucune étymologie, ni racine pie communes à ces mots,  si ?

Vous pouvez reconnaître que les deux notions sont bien des critères pertinents des référents désignés, non ?

Est-il possible pour vous de placer d'autres mots dans une de ces colonnes ?

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3 646

Re : L'erreur de Saussure !

Me viennent à l'esprit : nuire, cuir, cuire, luire, bruire, amuïr, buisson, huit, induire, fuir, aiguiser, Les Menuires, huis, lui, (pronom), puis, puits, appui, chuinter, gratuit, cuiller, buis, druide, échiquier, cuisse, jouir, Louis, suie… où je cherche en vain la chute ou l'écoulement.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Me viennent à l'esprit : nuire, cuir, cuire, luire, bruire, amuïr, buisson, huit, induire, fuir, aiguiser, Les Menuires, huis, lui, (pronom), puis, puits, appui, chuinter, gratuit, cuiller, buis, druide, échiquier, cuisse, jouir, Louis, suie… où je cherche en vain la chute ou l'écoulement.

Vous faites une liste bien longue pour commencer.
Les notions de chute et d'écoulement concernent de nombreux domaines : l'écoulement peut concerner le temps (mouvement du temps qui passe; écoulement de la vie, des année), la lumière, l'air, les personnes, les véhicules, etc.

Et vous oubliez que les mots sont des rébus.

Je reprendrai vos mots un par un en les plaçant dans ces deux colonnes ou dans une troisième lorsque ces deux notions seront absentes des propriétés du référent.

Je commence par la fin de votre liste :

suie  <ie><ui> <s>   = =se propage - s'écoule - superficiellement.

La suie est une matière noirâtre,  provenant d'une combustion incomplète, qui est déposée par la fumée sur la surface des  conduits où elle passe ou est en contact.  <<Elle était toute portée à craindre, ces soirs où, avant quelque pluie à verse, des paquets de suie dégringolaient dans la cheminée (Pourrat, Gaspard, 1922, p. 192)>>

Le ramonage d'une cheminée consiste à y faire descendre et remonter ensuite un hérisson métallique attaché à une corde, qui gratte les parois et fait tomber la suie.


Comment définiriez-vous la suie en trois mots ?

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3 648 Dernière modification par P'tit prof (21-10-2022 12:39:03)

Re : L'erreur de Saussure !

Il me semble que vous ne distinguez pas [y]/ upsilon de [ɥ]/ hué... et que vous confondez |u| et |y|!
AMHA, cela fiche par terre votre belle construction...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 649 Dernière modification par Lévine (20-10-2022 18:40:06)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Lévine, entre la nuit et la pluie tout comme entre un fluide ou un ruisseau, il n'existe aucune étymologie, ni racine pie communes à ces mots,  si ?

Bien sûr que non, mais si tous ces mots comportent la séquence [ɥi], c'est en raison d'une évolution phonétique bien connue (classique pour les étudiants !) concernant la diphtongaison du o ouvert accentué au contact d'un yod latin (1) ou roman (2) qui peut se combiner avec lui.

Ex. 1 : *plŏja > pluoya >  plueye > plu(e)i(e) > pluie.
Ex. 2 : nŏcte(m) > nŏyte > nuoyt(e) > nu(e)it > nuit.

(Vous m'excuserez de ne pas mettre les caractères API)


chrisor a écrit:

Vous pouvez reconnaître que les deux notions sont bien des critères pertinents des référents désignés, non ?

Absolument pas. Quant vous dites que la nuit tombe, vous utilisez une métaphore, comme lorsque vous dites qu'elle s'écoule.
Ces métaphores ne sauraient évidemment primer dans la formation des mots.

Vous pervertissez la notion de submorphémie : c'est la forme qui peut dans certains cas influer sur le sens (cf. blood dans l'article dont vous avez donné la référence) et pas l'inverse. Le groupe [ɥi] ne préexiste pas à la langue, il résulte d'une évolution articulatoire propre au français. On ne peut du reste pas le "penser" en dehors des mots où on le trouve.

Votre jeu sera au mieux un jeu d'association d'images, comme toujours. Vous vous en défendez, bien sûr, mais c'est toujours ce que vous faites.

En revanche, on peut très bien associer ces mots du fait de leurs sonorités communes, comme le fait déjà Chrétien de Troyes dans Le chevalier au lion :

Et la nuis et li bos li font (bos = bois)
grant enuy, mais plus li enuie (enuy = angoisse)
Que li bos ne la nuis la pluie.
CaL v. 4838-10), Champion.

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3 650 Dernière modification par chrisor (20-10-2022 19:45:42)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Vous pouvez reconnaître que les deux notions sont bien des critères pertinents des référents désignés, non ?

Lévine  a écrit:

Absolument pas. Quant vous dites que la nuit tombe, vous utilisez une métaphore, comme lorsque vous dites qu'elle s'écoule.
Ces métaphores ne sauraient évidemment primer dans la formation des mots.

Votre critique est absurde. Bien sûr que la métonymie et la métaphore servent à la formation des mots (relisez Lacan qui n'a pas écrit que des lacaneries).Je vous conseille de lire Lakoff, un linguiste américain, cité par la majorité des submorphémistes:    https://www.cairn.info/magazine-les-gra … age-24.htm


Le signifiant nuit : <it> <ui> <n> est un rébus littéral inconscient qui se transcrit :  mouvement de chute anéantissant ou plus littéralement : mouvement-chute - néant.

Ce qui chute c'est la lumière comme le traduit le mot noir : réflexion de lumière anéantie. Que ce soit une métaphore n'invalide pas la formation de ce mot, sélectionné au cours des siècles par le peuple français. La nuit tombe comme le jour se lève. A la nuit tombée est une expression courante. Donc la chute ou la tombée sont les caractéristiques les plus évidentes de la nuit.


S'il n'existait que deux exemples on pourrait croire à l'action d'une évolution phonétique aux conséquences sémantiques arbitraires, mais si j'ai initié ce jeu c'est pour le poursuivre.

Je profite de ce dernier mot pour reprendre le puis de Chover auquel on peut ajouter, depuis, ensuite, mots pour lesquels la notion d'écoulement du temps est évidente :
puis : transmet <is> l'écoulement  <ui> progressif  (du temps) <p>

Lévine  a écrit:

Vous pervertissez la notion de submorphémie : c'est la forme qui peut dans certains cas influer sur le sens (cf. blood dans l'article dont vous avez donné la référence) et pas l'inverse. Le groupe [ɥi] ne préexiste pas à la langue, il résulte d'une évolution articulatoire propre au français. On ne peut du reste pas le "penser" en dehors des mots où on le trouve.

Encore un a priori lié à votre conditionnement culturel !!!! Le groupe de diphtongue <ui> est bien apparu dans la langue et l'inconscient collectif langagier a sélectionné cette évolution phonétique Pour exprimer aussi une évolution sémantique.
Son et sens sont liés depuis l'origine et la construction, puis l'évolution des mots se réalise m de manère inconsciente.

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