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Messages [ 1 801 à 1 825 sur 1 989 ]

1 801

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :
Vous m'en apprenez ! Et moi qui croyais que le mot chat miaulait !

Non vous croyez que le sgnifiant arbitraire ''chat'' renvoie au signifié qui est la représentation d'un chat.
Oui le mot chat  désigne l'animal par certaines de ses caractéristique: at = jette à terre /sur terre et ch = coupe l'hostilité du milieu/mouvement dangereux.

Le mot chat n'évoque pas un ""miaou"" qui miaule.

1 802 Dernière modification par chrisor (14-07-2018 10:20:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :
Une petite remarque : dans beaucoup de langues, on remplace un mot désignant une réalité taboue ou délicate à nommer pour telle ou telle raison par une métaphore ou une périphrase souvent amusantes.
Ainsi, en russe, l'ours, c'est le "mange-miel" (медведь/m'idv'et') et la fesse le "petit fruit", la "petite baie" (ягодица/yagaditsa).


Oui mais vos métaphores ne créent pas de nouveaux mots.


Le linguiste Launay parle de sémiogenèse pour la création de nouveaux signes verbaux. On peut dire aussi lexicogenèse, non ?

1 803

Re : L'erreur de Saussure !

Il coupe peut-être l'hostilité du milieu, mais pas dans le monde des souris ! lol

Au fait, le chat n'était pas vraiment un animal domestique au Haut Moyen Age, seuls les riches pouvaient en avoir. Les destructeurs de rongeurs étaient plutôt les petits mustélidés comme l'hermine, qui s'apprivoise assez bien (prise petite).

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 804 Dernière modification par chrisor (14-07-2018 10:56:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Il coupe peut-être l'hostilité du milieu, mais pas dans le monde des souris ! lol

Au fait, le chat n'était pas vraiment un animal domestique au Haut Moyen Age, seuls les riches pouvaient en avoir. Les destructeurs de rongeurs étaient plutôt les petits mustélidés comme l'hermine, qui s'apprivoise assez bien (prise petite).

Ls codons bilatéraux inconscients possèdent deux sens :
ch = mouvements dangereux/ coupe l'hostilité du mileu
at = jeté à terre/ sur terre

Jeté à terre, le chat retombe, dit-on,  toujours sur ses pattes, une faculté féline qui existait au Moyen-Âge. L'un des sens du rébus du mot chat peut répondre à cette agilité qui lui est propre. Ce codon ''at'' est omniprésent dans les langues romanes et anglo-saxones : gato (espagnol, portugais), gatto (italien), cat (anglais), kat (néerlandais), Katze (allemand). Le c du bas latin cattus  est devenu g dans les langues hispaniques et en italien. Est-ce une pure évolution phonétique ou n'est-ce pas plutôt pour remplacer le c de la coupure (voire communion) par le g du danger ? J'ignore quand est né le mot matou par rapport au mot chat mais il se caractérise toujours par ce codon ''at''.

Le rat comporte ce même codon ''at'' associé à la consonne r = violence/rigidité/répétition. L'un des sens du mot ''rat'' peut évoquer leur reproduction invasive (d'où peut-être le terme péjoratif et raciste  pour désigner les maghrébins ?) ou leur violence par dissémination de maladies (peste, leptospirose ictéro-hémorragique...) ou leur caractère de rongeur avec le r de rigidité ''jetée à terre''. Les rongeurs rongent presque tout !

Quant aux  souris jusqu'à présent elles ne créent pas de mots sauf peut-être celles reliées à nos ordinateurs ! Notre langage est très anthropomorphique et même misogyne pour la gent ''trotte trottoir'' !

Le chat est un animal de choix pour relever l'erreur de l'arbitraire saussurien. Le mot greffier n'a rien d'arbitraire, c'est un paronyme de griffer démontrant qu'une seule caractéristique d'un référent (sa capacité à griffer permet de le désigner) et pas n'importe comment au petit bonheur du système de la langue  mais avec le codon gr . L'un des deux sens de ce codon ''gr'' renvoie à la notion de saut explosif que l'on retrouve dans tigre et grizzly, deux mots sans aucune étymologie commune sinon pour l'inconscient dont le langage est submorphémique.
Il existe une étymologie consciente superficielle et une étymologie inconsciente qui puise dans le fondement même de la langue au-delà des racines p.i.e. même si vous considérez que ce ne sont que des rudiments linguistiques.

1 805

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Jeté à terre, le chat retombe, dit-on,  toujours sur ses pattes, une faculté féline qui existait au Moyen-Âge.

Ça, c'est sûr, le Moyen Age se situant clairement après le Miocène !

chrisor a écrit:

L'un des sens du rébus du mot chat peut répondre à cette agilité qui lui est propre. Ce codon ''at'' est omniprésent dans les langues romanes et anglo-saxones : gato (espagnol, portugais), gatto (italien), cat (anglais), kat (néerlandais), Katze (allemand). Le c du bas latin cattus  est devenu g dans les langues hispaniques et en italien. Est-ce une pure évolution phonétique ou n'est-ce pas plutôt pour remplacer le c de la coupure (voire communion) par le g du danger ? J'ignore quand est né le mot matou par rapport au mot chat mais il se caractérise toujours par ce codon ''at''.

Tous les mots que vous citez ont une commune origine, vraisemblablement non indo-européenne. Le russe кот ne fait pas exception.
Voyez cette excellente notice : https://en.wiktionary.org/wiki/cat

Le mot matou a une origine mal élucidée. Certains le font dériver de mat(e) ou de mit(e), onomatopée présente dans le mot chattemite, qui désigne familièrement le chat (attesté au XIIIème).


chrisor a écrit:

Le rat comporte ce même codon ''at'' associé à la consonne r = violence/rigidité/répétition. L'un des sens du mot ''rat'' peut évoquer leur reproduction invasive (d'où peut-être le terme péjoratif et raciste  pour désigner les maghrébins ?) ou leur violence par dissémination de maladies (peste, leptospirose ictéro-hémorragique...) ou leur caractère de rongeur avec le r de rigidité ''jetée à terre''. Les rongeurs rongent presque tout !

Quant aux  souris jusqu'à présent elles ne créent pas de mots sauf peut-être celles reliées à nos ordinateurs ! Notre langage est très anthropomorphique et même misogyne pour la gent ''trotte trottoir'' !

Heureusement, Brassens a su leur rendre justice.

chrisor a écrit:

Le chat est un animal de choix pour relever l'erreur de l'arbitraire saussurien. Le mot greffier n'a rien d'arbitraire, c'est un paronyme de griffer démontrant qu'une seule caractéristique d'un référent (sa capacité à griffer permet de le désigner) et pas n'importe comment au petit bonheur du système de la langue  mais avec le codon gr . L'un des deux sens de ce codon ''gr'' renvoie à la notion de saut explosif que l'on retrouve dans tigre et grizzly, deux mots sans aucune étymologie commune sinon pour l'inconscient dont le langage est submorphémique.

Toujours cette assurance ! Vous énoncez une théorie, non une vérité prouvée ou même probable.
Pour greffier/griffer/griffonner, il y a eu des glissements de sens favorisés par la paronymie des étymons gréco-latins et germaniques. Point n'est besoin de passer par le sens spécifique que vous donnez à "gr"

chrisor a écrit:

Il existe une étymologie consciente superficielle et une étymologie inconsciente qui puise dans le fondement même de la langue au-delà des racines p.i.e. même si vous considérez que ce ne sont que des rudiments linguistiques.

Nul ne sait ce qui a présidé à l'origine du langage. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne refuse pas par principe l'idée d'une motivation première, mais jamais on ne pourra démontrer quoi que ce soit en la matière. Le terme d'origine même témoigne peut-être d'une approche trop grossière, teintée de "démiurgisme" (un nonce word, un !)
On situe les migrations indo-européennes entre -4000 et -1500.
Les artistes de Lascaux ont officié une dizaine de milliers d'années plus tôt.
Quant à Lucy, elle date de 3,2 millions d'années. Un abîme qui donne le vertige...

Bien malin qui pourrait dire quand et comment on a commencé à constituer les précieux codons !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 806 Dernière modification par Alco (14-07-2018 13:39:56)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

J'ignore quand est né le mot matou par rapport au mot chat mais il se caractérise toujours par ce codon ''at''.

Matout n'est qu'une des formes du mot désignant le chat mâle. Il se trouve que les autres ne contiennent pas AT, mais presque toutes ont en commun les voyelles A et OU (OU plus ou moins fermé).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 807 Dernière modification par chrisor (14-07-2018 16:49:40)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :
Toujours cette assurance ! Vous énoncez une théorie, non une vérité prouvée ou même probable.
Pour greffier/griffer/griffonner, il y a eu des glissements de sens favorisés par la paronymie des étymons gréco-latins et germaniques. Point n'est besoin de passer par le sens spécifique que vous donnez à "gr".
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Je ne ''donne'' pas un sens à gr ! Ce sont les mots du lexique français comportant ce codon qui démontrent ce sens. Ce n'est plus une théorie non vérifiée comme celle de Saussure. J'ai déjà établi des listes de mots avec gr dans des posts précédents. Admettez que ce concept de saut avec explosion et propagation est adapté aux histoires graveleuses, grossières, bien grasses ou grivoises qui content des histoires de ''sauteries''  qui font exploser de rire et se propagent. Déflagration, grenade, grisou sont bien à l'origine de ce schème physique en 3 étapes. La grenade, fruit du grenadier, finit lorsqu'elle est mûre par chuter à terre, exploser et propager la variété de grenadier de ses graines. Le devenir des graines du semeur est identique. Celui des ''graines'' du mâle humain rend la femme grosse avant de mettre au monde une nouvelle mauvaise graine. La grève est aussi une explosion sociale qui peut se propager, etc, etc.

Or ces différents mots n'ont pour la plupart aucun étymon commun sinon ce codon gr. Je n'ai jamais eu l'ambition comme Rulhen de mettre à jour la ou une  langue originelle mais simplement celle  de démontrer que tous nos mots sont motivés selon un code précis. Et cette motivation de type géométrique et émotive traverse les âges.

1 808

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
chrisor a écrit:

J'ignore quand est né le mot matou par rapport au mot chat mais il se caractérise toujours par ce codon ''at''.

Matout n'est qu'une des formes du mot désignant le chat mâle. Il se trouve que les autres ne contiennent pas AT, mais presque toutes ont en commun les voyelles A et OU (OU plus ou moins fermé).

Dans la carte départementale française  à laquelle vous renvoyez, le mot /matù/ est celui qui est employé dans plus de 25 départements et comporte bien ce codon at. Dans d'autres départements c'est le codon ''ar'' de la menace qui est présent.

1 809

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne vois pas très bien ce qu'il y a de menaçant chez un matou. Chez un ours, oui (celtique ancien artos, mais que faites-vous alors du latin ursus ?)

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 810 Dernière modification par chrisor (14-07-2018 18:37:25)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

Je ne vois pas très bien ce qu'il y a de menaçant chez un matou. Chez un ours, oui (celtique ancien artos, mais que faites-vous alors du latin ursus ?)


Le codon ur possède deux sens :
1) sauvage (nature, pureté, moeurs) et  sauvagerie (fureur, Führer, torture, heurt)
2) limite physique   
il est inscrit dans ours et ursus.

Quant aux matous vous ne semblez jamais en avoir vu affronter des bergers allemands !

Un mot est un rébus qui désigne une ou deux caractéristiques du référent, c'est pourquoi ce sont le plus souvent des codons différents que l'on trouve dans les listes de synonymes.

1 811 Dernière modification par chrisor (21-07-2018 15:23:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :

Toujours cette assurance ! Vous énoncez une théorie, non une vérité prouvée ou même probable.
... Popper a dénoncé la psychanalyse comme non scientifique en ce qu'elle ne prévoit aucune falsification de ses hypothèses. À vous lire, on a surtout l'impression d'avoir affaire à une gigantesque falsification...
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Vous utilisez falsification dans deux sens différents, celui tiré de l'épistémologie de Karl Popper, et puis le sens courant, la tromperie, la contrefaçon ou la fraude, comme on forge des fausses nouvelles ou de la fausse monnaie.

Le premier sens conduit à la ligne de démarcation entre la science et ce qu'elle n'est pas. La science est d'abord une méthode objective permettant la vérification et la construction des connaissances. Si une idée ne peut être ni confirmée ni infirmée, et si rien n'est susceptible de la réfuter, alors elle est du domaine des croyances, au-delà de la science. La théorie de l'arbitraire du signe de Saussure relève de cette catégorie (cf les propos de Launay sur le dogme saussurien).

Ma ''théorie'' comme vous l'appelez est issue d'une observation susceptible d'être contredite. La longueur de ce fil de discussion démontre que les participants ont apporté la contradiction. Il est possible de démontrer par exemple que le codon cr n'est pas relié à la notion de casse ou de ligne géométrique brisée ou à un signe de mort. Mais personne jusqu'alors n'y est parvenu ici. Enoncez-moi 20 mots pour lesquels ces notions peuvent être rejetées dans le rébus que constitue le mot  et l'on passera de ce caractère susceptible de contradiction à un rejet ou à une restriction de ma théorie du tout motivé à une motivation partielle comme l'entend oliglesias.  Le matériau de cette recherche est simple et facile à observer puisqu'il s'agit du matériau signifiant oral ou graphique.


Vous dites que pour greffier/griffer/griffonner, il y a eu des glissements de sens favorisés par la paronymie des étymons gréco-latins et germaniques. Point n'est besoin de passer par le sens spécifique que je donne à "gr". Mais vos étymons font grise mine si l'on prend une liste de mots tels grizzly, tigre, déflagration, grenade, grisou, grève, graine, grossesse, grivois, égrillard, grossière... Ma ''théorie'' submorphémique, elle, permet de vérifier que le concept soit de saut ou sauterie, soit de saut, explosion et dissémination est envisageable pour tous ces mots d'origine différente.

Si l'on considère un seul mot tel ''grisou''.
L'étymologie que donne le dictionnaire lexilogos est la suivante :

"GRISOU, subst. masc.
Étymol. et Hist. 1796 (Journal des mines, an IV, no18, p. 1 ds DG : Veines de houille dites à grisou); cf. 1832 adj. et subst. (Raymond). Forme dial. wallonne de grégeois*, provenant sans doute du Borinage; la forme brisou que l'on rencontre dans feu brisou, 1753 (Encyclop. t. 3, s. v. charbon) est pour Haust, une altération isolée due à l'infl. de briser*, v. Ruelle, p. 113. "

Cette étymologie ''douteuse'' avec altération n'explique en aucune façon le passage du codon ''br'' de la brisure à celui de ''gr" plus explosif. L'inconscient est un langage qui possède un code précis auquel nul mot ne saurait échapper. Le mot grisou avec ''is'' de destruction et "gr'' de "saut, explosion et dissémination" ne saurait y échapper !

Si vous m'exposez une origine étymologique commune aux 11 mots cités initiés par ''gr''  ou que vous proposez 20 mots porteurs du codon ''cr'' avec un sens différent de casse (ou ligne brisée) ou de mort, je serai susceptible de réviser ma théorie. Jusqu'à présent, malgré la longueur de ce fil de discussion, personne n'a été capable de proposer de véritables contre exemples.

Pour greffier/griffer/griffonner, vous évoquez  des glissements de sens favorisés par la paronymie des étymons gréco-latins et germaniques.  Pour les 8 autres mots cette paronymie n'existe pas et pourtant le sens inconscient de ''gr'' reste le même. Pourquoi acceptez-vous des glissements de sens paronymiques et ne pas accepter des glissements de sens plus profonds dans le tissu signifiant de la langue ? Impossible de vous défaire de votre conditionnement ?

1 812

Re : L'erreur de Saussure !

Qu'est-ce que c'est que ce patchwork de citations que vous m'attribuez ? Je n'ai jamais parlé de Popper.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 813

Re : L'erreur de Saussure !

Crème et crêpe ont ce sens de casse ou de ligne brisée pour vous? Si oui, pas la peine d'essayer de vous donner des mots vous trouverez toujours un truc qui va dans votre sens. Si non, je peux dériver tout un tas de fois ces deux mots et j'arriverai sûrement à plus de 20 mots...

1 814

Re : L'erreur de Saussure !

À chrisor : Il me semble que craie désigne en premier lieu la pierre calcaire blanche qui sert accessoirement à faire des craies à tableau. Et là, on y arrive : la craie casse, et hop, c'est gagné !
Où est la casse ou la ligne brisée dans la crasse ?
Le crâne ne correspond pas non plus à une idée de casse ou de ligne brisée. Et là, vous allez dire que le crâne apparaît quand la vie est brisée. Par association d'idées, vous trouverez toujours le moyen d'illustrer vos théories.
Le crin peut casser, certes, quand il entre dans la fabrication d'un archet de violon, mais l'idée première est quand même celle du poil de l'animal.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 815

Re : L'erreur de Saussure !

ces. Si une idée ne peut être ni confirmée ni infirmée, et si rien n'est susceptible de la réfuter, alors elle est du domaine des croyances, au-delà de la science.

L'inconscient est un langage qui possède un code précis auquel nul mot ne saurait échapper.

CQFD

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 816

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

ces. Si une idée ne peut être ni confirmée ni infirmée, et si rien n'est susceptible de la réfuter, alors elle est du domaine des croyances, au-delà de la science.

L'inconscient est un langage qui possède un code précis auquel nul mot ne saurait échapper.

CQFD

Ce n'est pas parce que l'inconscient est le ''créateur'' premier  des mots qu'il est impossible de le démontrer ou de le confirmer.

1 817 Dernière modification par chrisor (22-07-2018 08:28:16)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

À chrisor : Il me semble que craie désigne en premier lieu la pierre calcaire blanche qui sert accessoirement à faire des craies à tableau. Et là, on y arrive : la craie casse, et hop, c'est gagné !
Où est la casse ou la ligne brisée dans la crasse ?
Le crâne ne correspond pas non plus à une idée de casse ou de ligne brisée. Et là, vous allez dire que le crâne apparaît quand la vie est brisée. Par association d'idées, vous trouverez toujours le moyen d'illustrer vos théories.
.

La craie est une roche calcaire, tendre, poreuse, friable, correspondant à une formation géologique crayeuse, le crétacé*(mot issu de craie). du maître d'école  et la mine du crayon casse comme casse le cristal ou la cruche (mouvement dangereux ch produit uc la casse).  Cette fragilité est une caractéristique de ces 4 éléments que le français emploie pour les désigner.
La crasse est une surface ''sas'' cassante ''cr'': le dictionnaire parle bien d'une bande, d'un enduit, d'écailles de crasse. 

Le crâne osseux ou tête de mort est un signe symbolique pour signifier un danger mortel. Et le morceau de crêpe noir est employé pour signifier le deuil.

Aucune association d'idées. Le premier synonyme de crâne est tête mais en aucun cas ce terme n'est en lien avec la mort puisqu'il exprime la notion de niveau (intellectuel) ''et'' supérieur  ''^''ou suprême de la Terre ''t'' (cf le s Grosses Têtes). Vous ne voulez pas admettre que le mot ne consiste à désigner un référent que par une ou deux de ses caractéristiques selon la loi pars pro toto de l'hémisphère droit. La fonction de la cruche n'est pas de casser mais le dicton populaire affirme bien que tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse.

1 818 Dernière modification par chrisor (22-07-2018 08:23:21)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglésias a écrit : Crème et crêpe ont ce sens de casse ou de ligne brisée pour vous? Si oui, pas la peine d'essayer de vous donner des mots vous trouverez toujours un truc qui va dans votre sens. Si non, je peux dériver tout un tas de fois ces deux mots et j'arriverai sûrement à plus de 20 mots...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Le morceau de crêpe noir que l'on porte en cas de deuil a t-tl besoin de x dérivations pour être en rapport avec la mort .

Si vous avez devant les yeux deux tissus, l'un lisse, l'autre gaufré par quels critères les différencieriez-vous ? L'inconscient possède deux codons :
le codon fr relié au schème de vague et de fracture et le codon cr à celui de ligne cassée, brisée.
Un tissu crêpé est gaufré, a un aspect fripé.

définitions du dictionnaire :
Le crêpe est un tissu qui a été travaillé pour avoir un aspect ondulé, dont la texture grenue est obtenue par une forte torsion des fils. Le mot vient du latin crispus, qui signifie frisé, ondulé, et est devenu cresp en ancien français puis crêpe.

Crêpe de Chine. Étoffe de soie naturelle ou artificielle légèrement crêpée (Crêper une étoffe)
https://www.thecocoonalist.com/plaids/2 … gypse.html

En partic. [Avec une valeur symbolique, pour désigner des vêtements (notamment des voiles) en crêpe noir marquant le deuil] Crêpe(s) funèbre(s), porter un crêpe au bras, sur le revers du veston; crêpe de deuil.
− P. méton.
Vêtement, voile de crêpe noir symbolisant le deuil.


CHAUSSURE, usuel. Caoutchouc brut, laminé en feuilles, généralement de couleur claire et d'aspect gaufré
http://fr.sarenza.be/bensimon-boots-sem … 0000142477
Il est certain que l'irrégularité de la surface est moins évidente qu'une semelle avec des crampons !


ART CULIN..étymologie selon CNRTL   Substantivation de l'adj. a. fr. cresp, crespe « frisé, bouclé » (av. 1105 judéo-fr. crespes [?] masc. plur., Raschi Blondh., no273); 1160-70 cresp masc. (Marie de France, Les Lais, Lanval, éd. J. Rychner, 568); début xiiies. cas suj. masc. sing. crespes (G. de Montreuil, Continuation de Perceval, éd. M. Williams, 6589) du lat. class. crispus « frisé, ondulé

Si l'on compare la ligne dessinant des créneaux de châteaux fort et celle d'une coupe d'une gaufre, le schème est semblable.


crème

Étymol. et Hist. Ca 1200 « brûler » (Bible, Richel. 763, fo230 c ds Gdf.), rare av. xixes.; 1929 « i

La créme est issue du lait par séparation physique :
synonymes de séparation : brisure, fraction, fracture, rupture, scission, désagrégation, fraction coupure, clivage, disjonction, cassure...

crème : émanation (èm) d’une ‘’cassure’’ séparation par écrémage.

Sans doute faut-il ajouter la notion de séparation à celle de cassure. Mais ces notions n'ont pas besoin de x dérivations, elles sont liées: fragilité (fr de cassure) - fracture ou cassure (les éléments brisés se séparent en général)- séparation physique.


Vous admettez sans doute les listes de synonymes pour cassure et séparation dont certains sont fort éloignés sémantiquement dans de nombreux contextes et vous refusez des notions plus simples bien moins tirés par les cheveux que de nombreuses étymologies douteuses.

1 819

Re : L'erreur de Saussure !

crème (AF cresme) est issu d'un croisement entre le latin tardif crama (du gaulois) et le gréco-latin chrisma, en raison de la ressemblance des substances. Il n'a rien à voir avec cremare, "brûler", "cramer".

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 820 Dernière modification par oliglesias (22-07-2018 09:35:17)

Re : L'erreur de Saussure !

Ah mais donc pour vous chrisor, le crêpe (tissu) et la crêpe (aliment) c'est la même chose ?

J'aurais donc dû préciser que je parlais de LA crêpe... ou alors vous faites preuve de mauvaise foi en ne me parlant que du tissu. Je parie que si vous dites le mot crêpe (sans article) à 100 personnes, au moins 95% de celles-ci penseront à l'aliment. Vous seriez donc une exception.

Alors oui, les deux mots sont liés, mais vous qui n'arrêtez pas de nous rabâcher cette histoire de pars pro toto (comme loi en plus!), demandez encore à 100 personnes de vous donner des caractéristiques d'une crêpe (demandez-leur-en une dizaine par exemple), je ne suis pas sûr que beaucoup vous parleront de cette "brisure" ou de "casse".

En avez-vous fait l'expérience ?

Pareil pour "crème" : je ne pense pas que 10% des personnes interrogées vous parleraient de la séparation physique comme une des caractéristiques de la crème. Par conséquent, comment lier cette caractéristique de brisure (pars) au signifiant (toto) ?
Que ça ait été le cas un jour, peut-être (invérifiable de toute façon). Que ça le soit aujourd'hui, ça m'étonnerait.

Mais vous allez me rétorquer surement que l'inconscient, lui, fait bien le lien. Pratique l'inconscient quand on ne peut pas y avoir accès.

1 821

Re : L'erreur de Saussure !

On voit bien l'arbitraire (dans le sens courant du mot) qui préside à vos interprétations. Pour moi non plus, ni crème ni chrême n'évoquent une quelconque séparation, je dirais même que c'est le contraire.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 822

Re : L'erreur de Saussure !

Mais Lévine, pour ton inconscient oui, puisque Monsieur te le dit wink

1 823

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

  Ah mais donc pour vous chrisor, le crêpe (tissu) et la crêpe (aliment) c'est la même chose ?


Pareil pour "crème" : je ne pense pas que 10% des personnes interrogées vous parleraient de la séparation physique comme une des caractéristiques de la crème. Par conséquent, comment lier cette caractéristique de brisure (pars) au signifiant (toto) ?
Que ça ait été le cas un jour, peut-être (invérifiable de toute façon). Que ça le soit aujourd'hui, ça m'étonnerait.


Le mot crème n'est pas né aujourd'hui ! Et pour obtenir de la crème il faut bien la séparer du lait d'une manière ou d'une autre.

On ne peut accéder à l'inconscient que par son code. Un référent est désigné par ses propriétés, son aspect, sa fonction, sa provenance, sa fabrication.

Un garde-barrière n'a pas la forme d'une barrière, un pissenlit n'est pas défini par sa couleur ni sa forme mais pour ses vertus diurétiques nocturnes, de nombreux crustacés doivent être cassés pour les déguster: crabe, crevette, écrevisse. Pour vous un tapis ne couvre ou ne recouvre rien. La notion de couverture de la consonne t initie aussi la tarte (à la crème) car on recouvre une tarte de fruits, de légumes ou de crème. Mais quand on reçoit une tarte (pas à la crème) il s'agit du t de coup qui initie aussi torgnole et taper. L'existence d'une multitude de synonymes n'a rien à voir avec un quelconque arbitraire mais avec des caractéristiques différentes du référent ce qui explique que la synonymie parfaite n'existe quasiment jamais ce qui se révèle lors de la connotation quand on ne peut remplacer un synonyme par un autre. Par fréquence de leur occurrence les 3 premiers synonymes de crème sont gratin, élite, choix qui ne sont pas du tout interchangeables et ne correspondent pas à l'aspect de la crème.

1 824

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le mot crème n'est pas né aujourd'hui ! Et pour obtenir de la crème il faut bien la séparer du lait d'une manière ou d'une autre.

Et il est né quand??? Date précise, année, mois, jour? big_smile

Plus sérieusement, oui, dans la réalité il faut faire cela pour avoir de la crème, mais est ce le cas dans l'inconscient de chaque locuteur??? J'en doute... Ma fille de 5 ans aime les crèmes au chocolat mais n'a aucune idée de comment on fait une crème... Dingue non? Son inconscient le sait surement...

1 825 Dernière modification par chrisor (22-07-2018 15:30:46)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Le mot crème n'est pas né aujourd'hui ! Et pour obtenir de la crème il faut bien la séparer du lait d'une manière ou d'une autre.

Et il est né quand??? Date précise, année, mois, jour? big_smile

Plus sérieusement, oui, dans la réalité il faut faire cela pour avoir de la crème, mais est ce le cas dans l'inconscient de chaque locuteur??? J'en doute... Ma fille de 5 ans aime les crèmes au chocolat mais n'a aucune idée de comment on fait une crème... Dingue non? Son inconscient le sait surement...

Tout à fait d'accord avec vous mais votre fille n'a pas inventé le mot  crème ni le fil à couper le beurre si j'ose dire. Elle a avalé le mot crème tout fait comme tout le monde, moi inclus. Mais que dans son inconscient le codon ''cr'' n'est pas déjà conditionné au sens de casse et de mort, personne ne peut le dire.

Les créateurs de mots n'étaient pas des enfants et ils avaient déjà inclus un corpus important de mots et toute la gamme des codons inconscients. Je pense qu'il faut au moins une vingtaine de mots porteurs du même codon pour que le conditionnement de ce codon soit établi. C'est donc variable selon l'apprentissage de la langue et selon les performances linguistiques de chaque sujet.

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