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1 451 Dernière modification par éponymie (19-03-2018 12:21:14)

Re : L'erreur de Saussure !

Petit calcul :

  • 120 (pourquoi 120 au fait ?)) X 2 = 240

  • 26 X 3 = 78

  • 26 X 1 = 26

  • 1 (le codon li, seul et unique combinaison CV porteuse de sens)

Le total est de 345 thèmes ou concepts, et il y a des redites puisque onde se retrouve dans w, m et od.

La langue de cet inconscient est un peu limitée, de quoi nous parle-t-il ? Tout compte fait, je continuerai.

P.S.: le cas de onde est symptomatique, le sens se retrouve à cause de la forme des lettres (sic) ou du son du signifiant (la voyelle orale de base + la consonne). Je me répète mais ça doit valoir le coup de mettre à plat tout ça (ce que chrisor n'a jamais fait), histoire de faire l'exégèse de cette théorie et de réussir à enfin interpréter la pensée de l'auteur indépendamment de ce qu'il en dit.

1 452

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Et je trouve, vu le nombre de clics, qu'on m'a bien assez lu sur ce fil.

Je vous déjà écrit, bien plus haut que ce nombre de clics n'a rien de significatif (vous m'aviez d'ailleurs répondu que le nombre de clics ne vous intéressait pas) : une moyenne de 159 lectures par message, ce n'est pas grand chose dans un fil si long, à l'argument si complexe. Une bonne partie de ces clics s'explique par la lecture des intervenants ou lecteurs réguliers (une vingtaine tout au plus) : pour rédiger mon avant-dernier message, j'en ai généré au moins une vingtaine et que dire de vous qui semblez consacrer du temps à relire la discussion de pied en cap (l'exhumation des messages de 2013 n'est que le dernier exemple).

1 453 Dernière modification par glop (19-03-2018 11:16:26)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
Alco a écrit:

C'est une erreur commune de penser que les Anglo-Américains se tutoient. La forme « you » qu'ils utilisent est un pluriel dont le singulier est « thou », désormais utilisé essentiellement dans les prières.

Diachroniquement, vous avez évidemment raison, mais pas synchroniquement, or c'est ce qui importe ici.
Le français, l'allemand, le russe, l'italien, l'espagnol... ont une forme grammaticale de politesse : soit la 2ème personne du pluriel, soit la 3ème du singulier ou du pluriel, l'anglais n'en a pas...

J’ai personnellement quelque difficulté à concevoir un « tutoiement » conjugué au pluriel.
À ce sujet, je comprends mieux pourquoi chrisor employait le terme Anglo-Américain car il semble bien, si j’en crois ce que je viens de lire ici et là sur le sujet, que la deuxième personne du singulier soit encore en usage dans le Cumbria, Durham, Yorkshire, West Midlands, Angleterre du sud-ouest, Irlande du nord, Ecosse (Orcades)…

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 454

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

J’ai personnellement quelque difficulté à concevoir un « tutoiement » conjugué au pluriel.

Euh... avez-vous vu les formes verbales de ce pluriel ? Ne raisonnez pas par rapport au français.

C'est en lisant Tolkien que j'ai vraiment été confronté au thou (dialogue entre Gandalf et Denethor) que je connaissais par ailleurs dans les prières, c'est lui qui a désormais une forme solennelle quand il arrive qu'on le rencontre encore en dehors de la sphère religieuse. Mais je serais curieux de lire vos références sur les usages locaux glop, histoire de voir si je peux changer d'avis.

Je ne crois pas faux de dire que le you anglo-saxon est à assimiler à un tutoiement plus qu'à un vouvoiement puisqu'il reprend tous les usages des deux. En français aussi, il me semble que l'usage du vous est plus limité que celui du tu.

1 455

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Le français, l'allemand, le russe, l'italien, l'espagnol... ont une forme grammaticale de politesse : soit la 2ème personne du pluriel, soit la 3ème du singulier ou du pluriel, l'anglais n'en a pas...

Pas tout à fait exact pour l'espagnol d'Amérique ou d'Andalousie occidentale où la troisième personne du pluriel (le fameux "usted" de politesse) se substitue à la deuxième personne du pluriel (le "vosotros"). Il n'y a donc plus à proprement parler de vouvoiement de politesse dans ces variétés de l'espagnol (qui sont ultra-majoritaires dans le domaine hispanique donc).

1 456

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne suis pas hispanisant, mais si c'est comme en italien :
- le vouvoiement d'un groupe de personnes par l'utilisation de la 3PP n'est pratiquement plus d'usage, il n'y a donc plus de distinction entre le tutoiement et le vouvoiement dans la pratique courante,
- mais le vouvoiement d'un interlocuteur unique (par la 3PS en italien, opposée à la 2PS) subsiste bel et bien.

Qu'en est-il en espagnol ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 457

Re : L'erreur de Saussure !

Le vouvoiement d'un groupe de personnes par l'utilisation de la 3PP est encore d'usage en Espagne (sauf Andalousie occidentale, Canaries...).
Normalement, le vouvoiement de politesse d'un interlocuteur unique est encore réalisé en effet.
A noter tout de même qu'aujourd'hui en Espagne, on a tendance à beaucoup plus tutoyer (les élèves/étudiants avec leurs enseignants, les vendeurs/vendeuses dans n'importe quelle boutique, etc.)

Mais il existe des zones en Colombie et au Costa Rica où "usted" (donc la 3PS) se substitue à la deuxième personne du singulier (tú ou vos). Il n'y a donc, dans ces zones, plus du tout de forme distinctive comme en anglais avec "you". L'usage de la deuxième personne du singulier au Costa Rica semble même socialement mal vu (peu importe la situation de communication).

1 458

Re : L'erreur de Saussure !

En Espagne on utilise d'abord le usted mais de façon très brève, pour un premier échange avec un inconnu. On passe tout de suite au tutoiement, après quelques répliques. En tous cas en Castille.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 459

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

- le vouvoiement d'un groupe de personnes par l'utilisation de la 3PP n'est pratiquement plus d'usage, il n'y a donc plus de distinction entre le tutoiement et le vouvoiement dans la pratique courante,

Il est encore en usage en italien - comme en français d'ailleurs ("ces messieurs dames prendront ?") - mais je le perçois comme familier (dans les bars, les restos populaires). Je ne savais pas qu'il avait été si généralisé autrefois.

1 460

Re : L'erreur de Saussure !

Merci beaucoup de toutes ces précisions. En Italie aussi, on tutoie très vite... Mais pas en Russie, sauf entre pairs.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 461

Re : L'erreur de Saussure !

Maintenir le lei met effectivement mal à l'aise, mais il me semble avoir compris que c'est une tendance récente.

1 462

Re : L'erreur de Saussure !

Ylou a écrit:

En Espagne on utilise d'abord le usted mais de façon très brève, pour un premier échange avec un inconnu. On passe tout de suite au tutoiement, après quelques répliques. En tous cas en Castille.

Cela dépendra alors peut-être du contexte... Je n'ai pas le souvenir qu'on ait utilisé en Castille "usted" pour s'adresser à moi, même lors du premier échange dans aucun commerce (magasins, garages auto, restaurants...). On pourrait penser que l'âge joue un rôle là-dedans, mais dans les mêmes contextes on tutoyait mes parents.

Du coup, ici en France, j'apprécie qu'on me tutoie lorsque je vais boire un verre dans un bar ou un pub... Finalement, tout dépend de la perception qu'on a du tutoiement et visiblement, moi, j'aime bien qu'on me tutoie (me faire tutoyer par mes étudiants ne me dérange pas), en revanche, chrisor, lui, n'a pas l'air d'apprécier ! big_smile

1 463 Dernière modification par Ylou (19-03-2018 13:17:27)

Re : L'erreur de Saussure !

De quelle sorte de malaise s'agit-il? On suspecte de l'ironie? de obséquiosité ?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 464

Re : L'erreur de Saussure !

Le tutoiement descend de supérieur à inférieur. Me tutoyer d'emblée, c'est me dominer. Voilà pourquoi je ne le supporte pas sur les forums.
Personnellement moi-même...
Question de génération, aussi : Chrisor est de deux ans mon cadet.  Nous avons été formatés pour une civilité exigeante. Un de mes camarades de classe vouvoyait ses parents... On ne se refait pas.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 465

Re : L'erreur de Saussure !

Oliglesias a écrit:

j'aime bien qu'on me tutoie (me faire tutoyer par mes étudiants ne me dérange pas), en revanche, chrisor, lui, n'a pas l'air d'apprécier !

Tu peux pas comprendre : t'étais pas né quand il a passé son bac Maths Élem'...

elle est pas belle, la vie ?

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Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Nous avons été formatés pour une civilité exigeante. Un de mes camarades de classe vouvoyait ses parents... On ne se refait pas.

Je pense qu'on peut au contraire "se refaire".
J'ai aussi été 'formaté' pour ce type de "civilité exigeante" quand, enfant, je devais utiliser ce "usted" quand je m'adressais à mes grands parents en Espagne. Rien n'empêche, par la suite, d'accepter que le tutoiement n'est pas forcément à percevoir comme faisant partie d'un rapport de domination.

1 467

Re : L'erreur de Saussure !

Respectueuse ou ironique ou objective, le vouvoiement est toujours la marque d'une distance. J'ai commencé à comprendre que l'âge venait quand les stagiaires que j’encadrais sont passés du « prénom + tu » au « Monsieur + vous ».

elle est pas belle, la vie ?

1 468

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
P'tit prof a écrit:

Nous avons été formatés pour une civilité exigeante. Un de mes camarades de classe vouvoyait ses parents... On ne se refait pas.

Je pense qu'on peut au contraire "se refaire".

Tout à fait d'accord avec toi. Et ce n'est pas une question d'âge, peut-être plutôt de classe sociale ; je suis de la même génération que 'Chrisor' ou 'P'tit prof', j'ai été habitué au vouvoiement dans ma jeunesse, j'ai connu (très peu !) quelques camarades qui vouvoyaient leurs parents et me donnaient l'impression d'être sortis des Malheurs de Sophie, quelques couples qui se vouvoyaient entre eux, mais je suis aujourd'hui très prompt au tutoiement, non seulement sur les forums, mais dans la vie : il est d'ailleurs quasiment de rigueur dans les nombreuses associations dont je fais partie. On peut donc parfaitement se défaire d'habitudes anciennes si on le désire.

1 469

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
Lévine a écrit:

- le vouvoiement d'un groupe de personnes par l'utilisation de la 3PP n'est pratiquement plus d'usage, il n'y a donc plus de distinction entre le tutoiement et le vouvoiement dans la pratique courante,

Il est encore en usage en italien - comme en français d'ailleurs ("ces messieurs dames prendront ?") - mais je le perçois comme familier (dans les bars, les restos populaires). Je ne savais pas qu'il avait été si généralisé autrefois.

Ce sont des formules héritées du temps de la monarchie ; elles marquent une déférence. Dans le cas de certaines professions de service, oui, l'usage est resté, mais pas dans les relations courantes. Si vous accueillez des hôtes, même peu connus de vous, en leur disant "Entrino pure, Signori", on va être surpris.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : L'erreur de Saussure !

Apparemment, Chrisor ne se refait pas, lui, qui en est resté à l'époque où l'on faisait la guerre aux gauchers. Après, il nous reproche d'être corsetés et aveuglés par nos préjugés... La pelle se moque du fourgon !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 471

Re : L'erreur de Saussure !

Le tutoiement n'est pas forcément le signe d'un rapport de domination. Il peut y avoir autant de mépris dans un vous qui rejette que dans un tu qui ravale.
Tutoyer manifeste aussi et surtout le désir de marquer une familiarité, un rapport d'égal à égal, parfois au-delà des différences d'âge, parfois au-delà de certaines autres distances.
Entre collègues il arrive fréquemment que jeunes et vieux se tutoient, marque d'une solidarité de corps.
Cette possibilité que nous avons, français, à choisir entre vouvoiement et tutoiement me paraît être une chance. Pour ma part, j'en use avec plaisir, de ce choix.
Il y a quelque chose de savoureux à choisir le vous ou bien d'opter pour le tu, selon les circonstances, les personnes, l'humeur.
Le vous met à distance, et partant, permet de contrôler et savourer l'évolution d'une relation.
Mais si on peut passer du vous au tu (même si, à trop attendre le passage devient difficile), faire l'inverse porte toujours le sens d'une rupture.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 472

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Maintenir le lei met effectivement mal à l'aise, mais il me semble avoir compris que c'est une tendance récente.

Le Lei (pronom féminin de la 3PS), c'est pour une seule personne, il est encore répandu. Ce qui se perd, c'est le vouvoiement de plusieurs personnes par l'utilisation de la 3PP.

Un autre usage se perd, c'est de citer le titre d'une personne si c'est un titre universitaire ou l'équivalent : "dottore", "professore" et même "ingeniore".

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 473

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:
chrisor a écrit:

Et je trouve, vu le nombre de clics, qu'on m'a bien assez lu sur ce fil.

Je vous déjà écrit, bien plus haut que ce nombre de clics n'a rien de significatif (vous m'aviez d'ailleurs répondu que le nombre de clics ne vous intéressait pas) : une moyenne de 159 lectures par message, ce n'est pas grand chose dans un fil si long, à l'argument si complexe. Une bonne partie de ces clics s'explique par la lecture des intervenants ou lecteurs réguliers (une vingtaine tout au plus) : pour rédiger mon avant-dernier message, j'en ai généré au moins une vingtaine et que dire de vous qui semblez consacrer du temps à relire la discussion de pied en cap (l'exhumation des messages de 2013 n'est que le dernier exemple).

Ben justement non je me suis contenté de la première page et n'ai jamais relu mes monologues
Je n'ai jamais écrit qu'il y avait 200000 lectures mais je sais qu'il y a des lecteurs extérieurs à ce forum.

1 474 Dernière modification par chrisor (19-03-2018 20:32:13)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

en revanche, chrisor, lui, n'a pas l'air d'apprécier !


En effet je n'apprécie pas le tutoiement des inconnus. Comme je l'ai déjà écrit je vouvoyais mes jeunes patients vers 15 ans par marque de respect. Mais le tutoiement de mes proches et de mes amis est de rigueur. j'ai soigné des familles portugaises chez lesquelles les enfants (qui avaient déjà 40 ans) vouvoyaient systématiquement leurs parents.  Le tutoiement et donc le tu s'avèrent est aussi agressif pour l'inconscient français. C'est le sale t du coup : taper, battu, tuer, torture, tordre, tempête, typhon, tumultueux...) Je pense même qu'une des raisons de l'agressivité maghrébine d'immigration est issue de ce manque de distance avec leur difficulté à dire vous en français. Lorsque j'étais jeune et étudiant en médecine, l'interne du Servrice, une charmante jeune femme qui a fait carrière à la MSA, disait toujours ''il'' en s'adressant aux malades : " il va comment  Monsieur Z ". Finalement cet ''il'' qui dans l'inconscient possède deux sens : courant/lien entre deux est une forme assez correcte pour la communication et reprend la forme de politesse qu'on retrouve je crois aussi en arabe mais que nos jeunes de banlieue n'ont pas copié en français.

Mais pour reprendre la terminologie d'oliglesias  et comme l'écrit Ylou, tout dépend de l'expressivité en prononçant cette consonne: un tu peu tonique n'a rien à voir avec un tu très tonique expressif d'un mot d'ordre . Le Surmoi freudien qui aurait du être traduit par un ''Sur je'' (über ich) est bien transcrit en français par le tu moral.

Qui peut me renseigner sur l'origine exacte de " turlututu chapeau pointu " ?

1 475 Dernière modification par Piotr (19-03-2018 22:02:20)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Un truc qu'il faudrait avoir le courage de faire, c'est de dresser un glossaire des codons de chrisor, quelque chose de simple, ordre alphabétique avec une ligne par codon  avec les deux sens associé.
...
Mais qui aura le courage de se lancer dans une telle entreprise ? Et le jeu en vaut-il la chandelle ?

J'ai vite parcouru les pages 47 à 58 (je pense que le sens de nombre de lettres isolées manque, je ne les ai pas inclues immédiatement). J'en suis à 31 codons sur 120, 6 majuscules initiales sur 26 et 7 lettres isolée sur 26. je ne sais pas si je continuerai.

Merci éponyme ! Vous vous êtes donné du mal !   Mais vous êtes loin du compte ! Le code de l'inconscient est inscrit dans mon bouquin de 2006 sur 2 marque-pages recto et verso . J'y reviendrai . Là, j'ai le repas à faire pour mes filles !

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