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Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor a écrit:

quand un "original" comme moi s'exprime, vous voulez l'expulser.

      Que nenni ! Qui a parlé de t'expulser ? pas les modos en tout cas. La seule précision que j'ai indiquée, c'est qu'il n'est pas question d'utiliser le forum pour publier in extenso in bouquin en cours d'écriture, ni pour l'utiliser comme tribune en lieu et place d'un blog ou d'un site. C'est tout et c'est assez.

elle est pas belle, la vie ?

52 Dernière modification par oliglesias (09-10-2013 22:35:26)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

par contre, je me dis que deux des honorables intervenants de ce fil pourraient avoir envie de commenter le dernier message de ce fil resté en suspens qui traite des origines du langage, de l'oeuf et de la poule :

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 720#p95720

la vidéo n'est malheureusement plus en ligne (je l'ai quelque part sur une clé USB et sur mon ordinateur habituel dont j'espère qu'il se remettra de sa dernière attaque) mais le résumé devrait suffire.

Je vous attends de pied ferme.

P.S. : j'ai retrouvé la vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=eqpwHUK-9rM)

J'irai jeter un oeil sur l'autre fil, peut-être ce week-end... même si pour le coup, je suis assez "inculte" en ce qui concerne la question de l'origine du langage... Je crois aussi que j'ai fini par admettre qu'il sera très difficile de répondre de manière satisfaisante à cette question. Sans aucune trace écrite évidemment et encore plus évidemment sans aucune trace sonore de ce qu'a pu être le langage dans ses origines, je vois mal comment on pourrait avancer. Du coup, il ne reste que des hypothèses plus ou moins sérieuses toujours difficiles à confirmer.
L'hypothèse de chrisor d'ailleurs, ne me semble pas du tout absurde quant à l'origine du langage. Je ne crois pas, comme lui, que les premières langues soient nées avec cette idée d'arbitraire du signe. En revanche, j'ai du mal à croire qu'aujourd'hui, dans toutes les langues, tous les mots ont une signification inconsciente. Et c'est là que nous sommes en désaccord. Malheureusement, les arguments de chrisor n'arrivent pas à me convaincre à ce sujet. Il m'a convaincu sur le fait que certains mots ont probablement une signification inconsciente mais pour ma part, c'est tout.

Et une dernière chose

éponymie a écrit:

Et si vous restez sur ce fil de discussion, pourriez pas penser un peu plus aux autres en ne vous enfermant pas dans votre discipline de spécialistes et en pensant aux profanes.

Désolé. Je croyais être clair et ne pas utiliser de mots ni de concepts incompréhensibles. J'essaie toujours d'être le moins pompeux et le plus clair possible (ça vient du fait que j'ai toujours détesté lire des textes de linguistes hyper pompeux), si je n'ai pas réussi à le faire ici, j'en suis désolé. Promis je ferai des efforts! smile

PS: ah, et j'oubliais, j'essaierai aussi de faire des réponses plus courtes parce que je sais que des réponses trop longues sont difficiles à digérer et assez pénibles à lire...

53 Dernière modification par chrisor (10-10-2013 00:09:32)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie
Notre lignée descend du singe et nous avons conservé une aptitude simiesque  : singer.

Notre comportement est essentiellement mimétique, même notre violence d'après René Girard.  Or le langage n'échappe pas à cette faculté liée peut-être à l'existence de neurones miroirs.  Tel père, tel fils ! Mimétisme identificatoire...

Le langage est né de l'imitation des bruits de la nature, des bruits du corps humain  et de la répétition des mêmes phonèmes ce qu'on retrouve dans les mots dits enfantins: bobo, coco, dodo, lolo, popo...

Si vous avez survolé mes trop longs commentaires vous avez constaté que je parle d'un code de l'inconscient constitué de doublets de lettres qui possèdent deux sens.
Mais comme nos mots ne sont pas constitués toujours d'un nombre pair de lettres, se trouvent isolées entre elles des lettres qui, elles, possèdent une trinité de sens  (uniquement dans ces positions).

Lorsque homo a voulu faire du feu il a soufflé pour l'attiser ce qui émet le  bruit "fe" qui est à l'origine de ce phonème f  qui devint beaucoup plus tard  lettre, conditionnée au sens de feu, une lettre qui initie  encore les mots "feu, Feuer, fire, focus... foyer, fumée...

Pour le sens de coup explosif,  homo a imité avec ses lèvres le bruit du ...pet, qui est à l'origine de la lettre p (uniquement isolée entre ces codons bilitéraux) d'où une liste explosive pétaradante  du pétard au punch avec une série d'onomatopées: pan, pif, paf, poum, qui explique la présence de p dans les mots évoquant des coups de poing : un pain, une pêche, une patate, un ramponeau, un uppercut,  un punch, sans parler de toutes les techniques pugilistiques!  Encore un pavé dans la mare de l'arbitraire du signe ! Patatras !
Enfin pour imiter les bruits homo effectue parfois les mêmes mouvements articulatoires avec sa bouche et sa langue que ceux de l'objet source, comme c'est le cas pour "cl" réalisé par un petit claquement de langue qui vient fermer le canal buccal : onomatopée articulatoire chère à Giraud, d'origine encore mimétique.

Re : L'erreur de Saussure !

Moi ce qui me dérange le plus c'est que selon vous ce sont tous les phonèmes de tous les mots qui auraient une signification inconsciente... et là, vu l'évolution des langues et les changements systématiques impliquant beaucoup de contextes j'ai du mal à vous suivre.
Pour le reste, l'expressivité du f- initial me semble plausible mais elle n'est pas toujours vraie... pour le coup, en espagnol par influence du basque ce f- initial est tombé dans plusieurs mots: farine, fumée, etc.
Pour la séquence cl-, pareil, elle est connue et souvent décrite comme expressive mais pas toujours comme dans "binocle" dont la séquence vient de OCULUM (oeil). Enfin peut-être trouvez vous aussi ce sens.
Dans l'ensemble je vous suis assez... mais...

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Lorsque homo a voulu faire du feu il a soufflé pour l'attiser ce qui émet le  bruit "fe" qui est à l'origine de ce phonème f  qui devint beaucoup plus tard  lettre, conditionnée au sens de feu, une lettre qui initie  encore les mots "feu, Feuer, fire, focus... foyer, fumée...

Les Celtes ont dû inventer l'allumage électronique, puisque les Bretons nomment le feu tan [prononcer tan-n] (les Irlandais tine) et la fumée moged ['môguett].

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : L'erreur de Saussure !

peut-etre parce dans ces familles de langues le f initial est devenu t.

J'ai vu un documentaire qui expliquait que c'était justement un critère pour déterminer si des langues sont apparentées, examiner des séries de mots nécessaires dans toutes les langues (pas de risque d'emprunt) et détecter une évolution parrallèle des sons :

pied / foot, père / father, plume / feather, poisson / fish, plein / full, pour / for etc.

la vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=9PsyjDMQ3jo (à partir de 11:51)

Et cela devrait fournir un argument contre la théorie de chrisor puisque les sons - aux moins initiaux - ne se seraient pas maintenus. A moins d'un miracle du français qui les auraient tous conservés.

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
éponymie a écrit:

Et si vous restez sur ce fil de discussion, pourriez pas penser un peu plus aux autres en ne vous enfermant pas dans votre discipline de spécialistes et en pensant aux profanes.

Désolé. Je croyais être clair et ne pas utiliser de mots ni de concepts incompréhensibles. J'essaie toujours d'être le moins pompeux et le plus clair possible (ça vient du fait que j'ai toujours détesté lire des textes de linguistes hyper pompeux), si je n'ai pas réussi à le faire ici, j'en suis désolé. Promis je ferai des efforts! smile

Au bout d'un moment, une discussion un peu sérieuse - et longue - finit fatalement par exclure et lasser ceux qui ne la suivent que de manière superficielle, une participation meme passive nécessite un effort, mais au début on peut essayer de documenter - en vulgarisant - un peu les concepts de base.

Je vais relire mon précis de linguistique, vous utilisez beaucoup de termes que je connais mais que je ne crois pas etre capable d'utiliser à bon escient. Mais ça m'intéresse diablement tout ça.

Merci aussi pour votre intervention sur l'autre fil, je regarderai ça ce soir.

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Arbitraires nos mots? "C’est la science moderne qui l’affirme, non pas en tant que science, d’ailleurs (il lui faudrait alors démontrer cette affirmation autrement que par quelques paraboles douteuses), mais plutôt en tant qu’Église et que discours dominant. Certes, une fois posé que le signe est arbitraire, on peut se demander comment il se fait que les linguistes trouvent encore quelque chose à en dire, quelle cohérence ils peuvent encore y chercher. C’est sans doute que le Dogme est aussi un mystère", écrit un Professeur de Linguistique de la Sorbonne, Michel Launay en 1990  car le consensus sur cet arbitraire commence sérieusement à s'effriter comme le révèlent les recherches linguistiques actuelles sur l'invariance notionnelle de certains submorphèmes.

À l'appui de Michel Launay, un autre linguiste : Maurice Toussaint — auteur de Contre l'arbitraire du signe publié dès 1983.

Une approche des travaux de Toussaint (entre autres) :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … bs.1,d.Yms.



chrisor a écrit:

Parexemple, le submorphème "cr", couple de consonnes, ne possède que deux sens inconscients, celui de mort  et celui de casse.

Pour la submorphémie, un autre linguiste : Didier Bottineau.

Liens cliquables :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … bs.1,d.Yms
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … bs.1,d.Yms
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … bs.1,d.Yms
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … bs.1,d.Yms
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j … bs.1,d.Yms

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Re : L'erreur de Saussure !

@Merci Greg   pour votre rappel de l'Œuvre de Toussaint et des recherches en submorphémie actuelles. Il y a en effet une dizaine de jeunes chercheurs  français en linguistique qui s'intéressent aux submorphèmes, hélas essentiellement à l'initiale des mots anglais et un certain Chadelat s'est intéressé à cr!  Vous trouverez facilement cette recherche sur internet.  Mais ils sont encore loin d'envisager qu'il existe une autre langue inconsciente et sont dans le même état d'esprit que j'étais en 1993 lorsque je me suis rendu compte que quelques séquences phonémiques (j'ignorais à l'époque qu'on les appellerait submorphèmes) possédaient une invariance notionnelle. Ce n'est qu'au bout de 5 ans, lorsque j'ai fini par décrypter le sens qui s'est avéré double de ces séquences signifiantes bilittérales que je me suis interrogé sur la possible existence d'un autre langage, caché dans nos mots conscients. Et ce n'est que depuis 5 ans que je me permets d'affirmer que suite à une psychanalyse de milliers de mots et au décryptage de 100 codons VC, CC' et VV', puis à celui des 26 lettres de l'alphabet, qu'il existe bien une Langue de l'Inconscient, à la base de la formation de notre langue consciente et avec des propriétés quasiment inverses, totalement anti-saussuriennes.

@éponymie
Je crois que c'est la 3eme fois que je tente de l'expliquer mais ce n'est pas parce que n peuples dans l'inconscient collectif de leur langue ont retenu par exemple la lettre f comme symbole du feu (à noter qu'en français ce concept de feu s'est généralisé à celui de l'esprit comme les Langues de Feu à la Pentecôte sur la tête des disciples du Christ, d'où Ferveur, Fidélité, Foi, Faculté, Fête, Félicité, Faconde...)  que x autres peuples n'ont pas retenu une autre caractéristique du feu pour le symboliser: peut être sa chaleur et sa brûlure, peut-être son œuvre de destruction par combustion ou sa propagation (le "ie" d'incendie est relié à la notion de propagation que l'on rencontre dans maladie, épizootie, épidémie, série....).

@oliglésias
Merci de me lire et de tenter de comprendre ce que j'essaie, peut être maladroitement, d'expliquer.
Le conditionnement du couple phonémique, puis littéral cl au sens de fermeture/retentissement, sans doute né de la perception visuelle d'un objet qui se fermait avec un bruit retentissant, source de l'onomatopée clac (ac = action, cl = fermeture ou retentissant) n'existait pas pour l'oculus latin et n'existe pas pour l'œil français. L'oculus était symbolisé par us (sauts successifs en français, mais est-ce que le masculin latin  us renvoyait à une caractéristique du mâle latin ? ), par  ul (arrondi),   c coupé) par oc (choc). L'oculus dans l'inconscient collectif romain d'il y a 2000 ans renvoie donc à une image arrondie qui est coupée par chocs successifs (des paupières).   L'évolution phonologique du "cul" au "cl" correspond à un changement de définition du référent, à une peinture symbolique différente.
Par contre ce petit choc de non fermeture  (nocl) se retrouve dans les mots français actuels monocle et binocle, et si  ce concept n'existe pas dans œil, on peut tout de même le fermer avec le cl d'un clin. L'occhio italien où chi a remplacé cl possède lui
ce concept de fermeture, témoin sans doute du clin d'œil séducteur du macho italien!  Lrien n'échappe à la vérité de l'inconscient ! L'équivalent italien du clin d'œil n'existe pas car il y est question de strizzata d'occhio, le concept de fermeture étant déjà inclus dans le chi d'occhio

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Re : L'erreur de Saussure !

@Alco
Les Celtes ont dû inventer l'allumage électronique, puisque les Bretons nomment le feu tan [prononcer tan-n] (les Irlandais tine) et la fumée moged ['môguett].
_______________________________________________________________________________________________________
Votre humour n'allume que moi ou du moins mes écrits!  Sourire ! Je ne connais ni le Breton ni l'Irlandais  mais je vous répète ce que j'ai dit à oliglesias et éponymie: l'inconscient collectif linguistique d'un peuple réalise une peinture symbolique du référent qui lui est propre.

Peut-être, mais ce n'est qu'une hypothèse non vérifiée que le tan breton décrit un anéantissement (n) dans la durée (an) ou dans le temps (an) de la couverture (t) forestière ou buissonnière ?
Quant à la moquette (que je ne fume pas je vous assure!), euh pardon  moged  il y est peut-être question d'un élément qui couvre (t), projeté (ut) vers le haut (og)  matériel (m).
Ce "peut-être" s'explique par les variations synchroniques, certes minimes, des unités de ce Code inconscient, d'une langue à l'autre tel cl, chi, schl  déjà cité.

Re : L'erreur de Saussure !

Mais ils sont encore loin d'envisager qu'il existe une autre langue inconsciente et sont dans le même état d'esprit que j'étais en 1993 lorsque je me suis rendu compte que quelques séquences phonémiques (j'ignorais à l'époque qu'on les appellerait submorphèmes) possédaient une invariance notionnelle.

Ben oui.
Cela porte un très beau nom, femme Narsès, cela s'appelle une racine..
Je  cite Chantraine (Morphologie historique du grec) citant Benveniste, Origine de la formation des noms en indo-européen(1935) :

La racine au sens strict présente toujours une forme simple trilitère comme *men-« penser » [...]

Vous défoncez donc une porte largement béante, en ajoutant un  grain de fantaisie oulipien charmant (ah ! les tautogrammes allitérants...) mais peu scientifique, AMHA.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : L'erreur de Saussure !

@P'tiprof

Les submorphèmes n'ont rien à voir avec les racines ! Renseignez-vous  avant de vous cogner contre des portes fermées !

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Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je ne crois pas que la linguistique se doive d'expliquer le sens des productions inconscientes. Déjà parce que c'est impossible à mon avis. Ensuite, parce que je ne crois pas que la linguistique doive expliquer les raisons de quoi que ce soit, mais plutôt montrer le comment. Le problème de vouloir expliquer le pourquoi amène le plus souvent au justificationnisme. Mais vous n'êtes pas le seul. Tous les disciples de Guillaume font ça depuis des années en linguistique et continuent de le faire. Pour moi, je l'ai assez critiqué dans ma thèse, ça ne donne rien de satisfaisant...

Je suis d'accord avec le bleu
Pas avec ce qui suit.
On va pas importuner les hôtes du salon : si tu le souhaites, lance un sujet sur les guillaumiens. Tu peux compter sur mon assiduité.

64 Dernière modification par éponymie (10-10-2013 22:05:04)

Re : L'erreur de Saussure !

message supprimé : j'y posais une question à laquelle je ne désire plus de réponses

65

Re : L'erreur de Saussure !

Voici par exemple un article de Jean-Marc Chadelat sur le symbolisme phonétique à l'initiale des mots anglais  avec l'exemple du marqueur sublexical "cr"

Résumé
À partir d’un inventaire limité de termes répertoriés dans un dictionnaire étymologique usuel, cette étude se propose d’analyser le mécanisme par lequel le groupe consonantique initial <Cr-> distinguant la sous-classe examinée est perçu comme motivé au plan phonétique. L’intuition générale qui a guidé notre recherche est celle d’une filiation sémiogénétique de la dimension onomatopéique du marqueur sub-lexical <Cr-> à une valeur dérivée de nature idéophonique en vertu d’une métaphorisation inter-sensorielle sous-jacente à la nomination des référents désignés. Les conclusions statistiques auxquelles l’exploration du corpus nous a permis d’aboutir justifient une théorisation plus rigoureuse des éléments submorphémiques prenant appui sur le processus cognitif de transfert conceptuel identifié par Wilkins (1996). A la lumière de cette approche théorique dont le caractère heuristique se voit confirmé par l’observation des faits, le phonesthème <Cr-> fait figure de trait sémiologique pourvu d’une valeur invariante. Celle-ci est liée, au plan sémantique, à la notion de « fragilité » étendue analogiquement à la notion de « séparation » résultant du morcellement d’un objet fragmenté. Ce transfert conceptuel semble reposer, quant à lui, sur la projection de certaines propriétés perceptibles d’un domaine d’expérience à un autre dans le cadre d’une transposition phonosymbolique qui échappe à la conscience des locuteurs et contredit l’arbitraire du signe.


Il ne s'agit aucunement de racines dont on connait le sens conscient !  A remarquer que pour le cr à l'intiale des mots anglais, l'auteur retient la notion invariante de fragilité étendue à la séparation.  De la fragilité à la fragmentation en éléments séparés, il me semble qu'on est  dans le même registre que la notion de cassure, mais les linguistes n'attribuant du sens qu'à ce submorphème initial ignorant le reste du signifiant, il est évident qu'ils ne peuvent pas cerner  avec précision le sens de ces submorphèmes !  Comment pourrait-il saisir que cr dans écran, écrin ou écrire garde le sens invariant de casse/mort s'ils ignorent le sens d'ec qui justement détruit la casse/mort.

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L’intuition générale qui a guidé notre recherche est celle d’une filiation sémiogénétique de la dimension onomatopéique du marqueur sub-lexical <Cr-> à une valeur dérivée de nature idéophonique en vertu d’une métaphorisation inter-sensorielle sous-jacente à la nomination des référents désignés. Les conclusions statistiques auxquelles l’exploration du corpus nous a permis d’aboutir justifient une théorisation plus rigoureuse des éléments submorphémiques prenant appui sur le processus cognitif de transfert conceptuel identifié par Wilkins (1996). A la lumière de cette approche théorique dont le caractère heuristique se voit confirmé par l’observation des faits, le phonesthème <Cr-> fait figure de trait sémiologique pourvu d’une valeur invariante. Celle-ci est liée, au plan sémantique, à la notion de « fragilité » étendue analogiquement à la notion de « séparation » résultant du morcellement d’un objet fragmenté. Ce transfert conceptuel semble reposer, quant à lui, sur la projection de certaines propriétés perceptibles d’un domaine d’expérience à un autre dans le cadre d’une transposition phonosymbolique qui échappe à la conscience des locuteurs et contredit l’arbitraire du signe.

Je renonce et présente mes excuses pour vous avoir distrait avec mes interventions.

67 Dernière modification par chrisor (10-10-2013 22:36:58)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie

"D'après vous, le son [f] dans certaines langues est associé au souffle pour attiser le feu et au souffle de l'Esprit (le Christ dans l'entretien avec Nicodème dans l'évangile de Jean, chap. 3, les traductions françaises oscillant entre vent et Esprit ) ? Est-ce là le rapport ? Donc le son [f] dans ces langues est porteur des concepts de feu et d'esprit"
_________________________________________________________________________________________________

Le souffle de l'homme pour attiser le feu, qui émet un son "fe" a conditionné ce phonème, puis la lettre f au feu. Pour la création  de nouveaux mots où il est question de feu, le conditionnement f= feu  s'est manifesté: foyer, four, forge, fer.....
Tout conditionnement pavlovien peut se généraliser et pour désigner la fougue, la ferveur, la folie, le créateur de ces mots concernant l'intellect ou l'esprit l'image du feu s'est imposée et du souffle pour l'attiser. Cette association métaphorique entre le feu et l'esprit existe dans maintes expressions conscientes : un tempérament de feu, faire feu de tout bois, avoir le feu au c.., etc. Le concept de souffle est porté par la séquence "uf" et le concept de flux par "fl", deux codons inconscients où l'on peut remarquer la présence de la lettre "f".

68

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie
Eh oui le jargon des linguistes est totalement indigeste, mais moins par exemple que les écrits de Lacan !

Re : L'erreur de Saussure !

C'est très commode le jargon indigeste : cela permet de passer pour un génie. Puisque personne ne comprend, personne n'ose avouer qu'il ne comprend pas, et personne ne voit que l'empereur est nu.

Tiens, le coup des submorphèmes : ce ne sont pas des racines, pas des morphèmes, mais deux consonnes prises au hasard dans le corps du mot. Je décide unilatéralement qu'elles sont signifiantes, et vogue la galère !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : L'erreur de Saussure !

@P'tiprof

Le jargon des chercheurs en linguistique est  particulièrement indigeste dont celui de l'article présenté, le mien et celui d'oliglésias  me semblent plus simples même si on est obligés parfois de reprendre un terme technique admis par la communauté scientifique.
L'apprentissage d'une langue s'effectue par syllabes ouvertes CV qui lorsqu'elles sont redoublées réussissent à rendre sourd et aveugle le sujet conscient, dès l'enfance:
Pour l'enseignant  maternel ou scolaire "baba", caca, dada, mamma, nana, papa, tata" ne sont QUE la répétition de la syllabe ouverte "ba, ca, da, ma, na, pa, ta".

Mais si vous avez un hémisphère droit, ce que je ne mets pas en doute, il perçoit l'ENSEMBLE de la chaîne sonore de ces signifiants dits enfantins et en particulier ce qu'on vous a INTERDIT d'entendre ou  refoulé dans votre inconscient à savoir l'inter-dit ou ce qui est DIT ENTRE ces syllabes ouvertes, .... qui sont des syllabes fermées: ab, ac, ad, am, an, ap, at pour les exemples sus cités!

Ces syllabes fermées existent, non ? Or ce sont elles qui portent un sens inconscient. Reconnaissez qu'il ne s'agit pas de racines, si ?  Et reconnaissez qu'elles ne sont pas davantage choisies "au hasard" que les syllabes ouvertes.
Mais quand on a été conditionné depuis l'enfance et jusqu'à un âge avancé pour les professeurs petits ou grands, il est difficile d'entendre un autre discours puisque le premier est ancré en nous (c'est vrai pour un prof de français comme pour un prof de médecine!)
Donnez moi une explication cohérente avec votre culture linguistique officielle pour expliquer l'origine étymologique de bobo ou lolo ?

Re : L'erreur de Saussure !

En attendant que vous tiriez ce lapin de votre chapeau, je me permets un petit retour en arrière  :

Il ne s'agit aucunement de racines dont on connait le sens conscient !

Vous allez donc nous dire tout de  suite en vertu de quel sens conscient le dilittére *mn exprime la pensée et la mémoire.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

72 Dernière modification par chrisor (11-10-2013 01:50:07)

Re : L'erreur de Saussure !

@P"tit prof
La racine au sens strict présente toujours une forme simple trilitère comme *men-« penser » [...]

Vous allez donc nous dire tout de  suite en vertu de quel sens conscient le dilittére *mn exprime la pensée et la mémoire.
_________________________________________________________________________________________________
Il faudrait savoir si une racine au sens strict, comme vous la définissez est trilitère ou bilitère ?  Est-ce une prémolaire ou une dent de sagesse ?

Dodo et lolo ne sont pas des termes du jargon linguistique qui les classe arbitrairement dans les mots enfantins  et devraient, convenez-en avoir une explication étymologique, non ?  Mais l'étymologie est parfois si fantaisiste comme celle attribuée au mot muscle !
Vous répondez à ma question par une autre question et me traitez de magicien à 2 balles après vous être gauussé de mon soi-disant génie ! Pourquoi une telle agressivité ?
Le bilitère "mn" n'est pas très usuel en français et je ne me permettrais pas de lui attribuer un sens général à partir d'une petite dizaine de mots. Lorsque j'attribue un signifié inconscient à un couple littéral (sauf lescouples CV insensés) je ne l'affirme qu"après un minimum de 50 mots qui portent la même notion.
Par exemple pour "cl" c'est plus de 200 mots qui porte le sens de fermeture.

L'énantiosémie et la plurisémie s'expliquent aisément par l'ambivalence de ces codons inconscients.
La cloche (pas vous!) peut avec cl retentissant désigner celle de nos églises et avec cl de fermeture désigner la cloche à fromages ou la cloche de plongée. Le clou peut fermer le cercueil avec cl de fermeture et devenir la partie retentissante du spectacle avec l'autre sens de cl. 
Comme on découpe les mots en syllabes ouvertes comme "men", les racines indo-européennes reconstituées ne démontrent rien pour une généralisation de leur sens ! L'inconscient français, lui, entend  "men"  comme en#m, soit à l'intérieur  du m (= Personne, = onde, = matière). Entre un menhir, des menstruations et la mentalité, le "men" n'a aucun sens invariant,  mais par contre "en" peut avoir deux sens et "m" trois! Et si vous pensez que lorsque votre "mens" travaille il n'est pas question d'ondes, allez subir un EEG ! Et si l'EEG est effectué lorsque vous faites dodo, vous obtiendrez un tracé de sommeil (et dans dodo od peut avoir deux sens soit ondes soit masse (dormir comme une masse).

73 Dernière modification par P'tit prof (11-10-2013 05:34:28)

Re : L'erreur de Saussure !

Il faudrait savoir si une racine au sens strict, comme vous la définissez est trilitère ou bilitère ?

Ce n'est pas moi qui définit la racine au sens strict, c'est Benveniste cité par Chantraine. Je ne vais pas vous recopier tout Chantraine.  La racine *men au  degré zéro a la forme μνήσω, par exemple, et comme vous aimez grouper   les consonnes par deux, j'ai pensé vous agréer en vous interrogeant sur *mn plutôt que sur *men.

Vous répondez à ma question par une autre question et me traitez de magicien à 2 balles après vous être gauussé de mon soi-disant génie ! Pourquoi une telle agressivité ?

Je me gausse, oui, il était temps que vous vous en rendiez compte, mais on dirait que vous prenez pour vous la pique adressée à Lacan.
Comment ne sourirais-je pas ironiquement de vous voir confondre le feu et la cheminée (focus c'est le lieu où l'on fait du feu, ignis. Flamma, la flamme convient bien mieux à votre théorie); ignorer que dans oculus, -lus est un diminutif( très productif au dmeaurant) et que le mot signifiant oeil en latin c'est ox (oks); découper quiritare en q-uir, alors que le digramme qu- note un son unique, comme dans aquarium.
Bref, vous vous gaussez des compétences en sanscrit de Saussure, mais c'est l'hôpital qui se moque de la charité.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

74 Dernière modification par chrisor (11-10-2013 13:41:55)

Re : L'erreur de Saussure !

...

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Re : L'erreur de Saussure !

@pt'tit Prof
Je me gausse, oui, il était temps que vous vous en rendiez compte, mais on dirait que vous prenez pour vous la pique adressée à Lacan
Comment ne sourirais-je pas ironiquement de vous voir confondre le feu et la cheminée (focus] c'est le lieu où l'on fait du feu, ignis  Flamma, la flamme convient bien mieux à votre théorie; ignorer que dans oculus, -lus est un diminutif( très productif au dmeaurant) et que le mot signifiant oeil en latin c'est ox(oks); découper quiritare en q-uir alors que le digramme qu- note un son unique, comme dans aquarium.
Bref, vous vous gaussez des compétences en sanscrit de Saussure, mais c'est l'hôpital qui se moque de la charité.
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Décidément quand on veut ne pas comprendre on y arrive très bien !  C'est la lettre F quand elle est à l'initiale d'un mot qui possède le sens de Feu à elle toute seule !!! et ce devrait être un F majuscule. Ce qui est arbitraire en français écrit c'est l'emploi des majuscules et minuscules qui diffère par exemple de l'Allemand.
La Langue de l'inconscient ne fonctionne pas par arbitraire  et le sens de Feu est relié  à la majuscule F, que le clergé sait employer dans Foi, Fou de Dieu, Fidèles ou Four, Forge...   Une Flamme s'écrira un jour avec une majuscule ( fl = flux ou chute du flux et F = Feu).
Gutenberg n'est pas mort hier et la généralisation de l'écrit par l'imprimerie explique la domination du conditionnement littéral qui a pris le dessus sur le son. Tous les raisonnements de linguistique consciente  sont inapplicables à la Langue de l'inconscient !  Quand Merritt Ruhlen recherche les mots racines dans son ouvrage sur l'origine des langues, sa démarche ne peut aboutir. Ce qu'il faut rechercher c'est l'évolution diachronique de ces "codons' linguistiques inconscients, qui se trouvent insérés dans les mots conscients  pour dépeindre les référents.
L'Ignis latin  résume symboliquement le feu avec les concepts de transmission (is), anénantissement (gn) élevé (ign) c'est-à-dire envisage les conséquences dévastatrices du feu, ce qui historiquement ne m'apparait pas absurde car les incendies de viillas et de villes était plus fréquentes à cette époque qu'à la nôtre, non ?

Si le chi italien, équivalent du cl français ou anglais, est inclus dans le mot occhio,  cela signifie qu'inconsciemment le créateur de ce mot, à partir d'oculus latin, a symbolisé l'œil italien par son clin (d'œil) alors que le romain antique l'avait symbolisé par sa forme arrondie et les chocs de ses paupières.
Dans majuscule et cul (de culus latin), je ne vois pas en quoi "lus" est un diminutif en particulier pour le dernier losqu'il s'agit d'un gros "pétard"!
L'œil français pour l'inconscient évoque la notion de pénétration "ill", de lumière de l'esprit (el, de rond "ol" et de tête si l'on écrit Œil avec une majuscule. Le pluriel yeux est en rapport avec les concepts de développement  - la production - réception.

Vous n'avez aucune réponse de la science linguistique officielle sur bobo sinon vous ne seriez pas resté coi lorsque je vous ai posé la question! De quel mot d'adulte ce "bobo" est-il l'imitation, puisque ce type de mot, dit enfantin,  serait une répétition d'une première syllabe d'un mot d'adulte: pipi pour pisser, dodo pour dormir, papa pour pater... Ne pouvez-vous pas accepter que la réalité soit l'inverse et que ce sont les mots adultes qui dérivent de ce qui est inter  dit dans ces mots de redoublement syllabique (avec syllabe insensée ou non sens).
Dans le lexique on ne retrouve la syllabe "bo" dans boxer ou botter (les fesses), actions qui pourraient être la source de bobos. Mais franchement un bobo ce n'est ni la boxe ni la botte.
Dans la chaîne signifiante "bobo" pour laquelle votre conditionnement ne vous fait enregistrer dans les aires de Broca de votre hémisphère G  que la syllabe "bo" redoublée, votre cerveau D a enregistré l'ensemble du signifiant et en particulier lma syllabe fermée "ob" ( b ob o). Il se trouve que ce codon bilitère est une préposition latine qui signifie depuis environ 2500 ans : en face de, à l'encontre de. Le premier sens se trouve inscrit dans objet ou objectif, le second dans objecter ou bobard  !


Or lorsqu'on s'est fait un bobo c'est bien parce qu'une partie de notre anatomie s'est trouvé en face de ou à l'encontre de.
La lettre b initiale indique qu'il s'agit d'une extrémité (souvent le pied  quand cela concerne l'homme  mais aussi le poing d'où le mot boxe (multiplication des chocs des extrémités).

Et nos pauvres enfants ont de graves troubles de l'audition, car ils disent "lolo" pour répéter la syllabe "lè"!  Pour comprendre la langue de l'inconscient il faut accepter de redevenir un petit enfant  et se débarrasser du conditionnement de cette langue d'adulte, qui rejette avec mépris ces petits mots de bébé (Tiens! un nouveau codon devant lequel votre érudition d'adulte cultivé restera encore muette pour une explication de son sens).

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