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26 Dernière modification par éponymie (08-10-2013 08:21:39)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Cravattes : Croates, mercenaires servant dans la cavalerie légère, réputés pour leur cruauté.

Vous apportez de l'eau au moulin de Chrisor. Mais Croates ?

oliglesias a écrit:

Je ne parlerais pas du tout moi de sens inconscients. Dans "craquer" la séquence /krVk/ (V étant une voyelle) est complètement expressive et consciente (craquer, croquer, un cric, etc.) Ce sont des mots créés pour être expressifs, pour imiter un son.

Que les mots soient expressifs ou non, la démonstration de Chrisor ne fonctionnerait-elle pas mieux si elle se basait, non sur une seule séquence de consonnes mais sur deux séquences, comme dans votre exemple ?

partie, répartie, porte, portée, perte, aperture, pureté, appartement, apporter,  emporter, reporter, etc.

Apparemment, NON.

27 Dernière modification par chrisor (08-10-2013 09:11:23)

Re : L'erreur de Saussure !

@ Eponymie


Merci pour cette réservation de primeur biographique ! Sourire !

Si cette image de bras cassé dans un cravatage ne  vous convainc pas je ne me permettrai pas de vous flanquer un crochet du gauche car  je suis  droitier mais  néanmoins pacifique ! On effectue bien ce geste pugilistique le bras cassé,  non ? Si vous n'êtes toujours pas ko, oh pardon ok, regardez un nageur de crawl, S'il ne casse pas  la ligne de ses membres supérieurs en fléchissant son avant-bras sur son bras, donc s'il tend le bras  (en extension) il est parti pour une sorte de papillon.

@Pour P'tiprof incrédule il va nous affirmer qu'une crevasse sur un glacier n'est pas une cassure de la glace et que le cratère d'un volcan n'est pas formé par la lave en fusion issue d'une cassure de la croûte terrestre, Oh homme de peu de foi ! Si P'tiprof croise en nageant le crawl un crocodile,  nul doute qu'il viendra caresser ses crocs et s'il se fait mordre par un crotale loin de lui l'idée que le venin de ce reptile ne puisse être mortel: non, il prendra cette morsure au talon avec un humour désinvolte. Enfermé dans sa tour d'ivoire (rien) il ne considérera cette morsure que comme un « bobo », un mot enfanti
n dont je le défie comme oliglesias de m'indiquer le mot d'adulte dont il dérive ! Mais P'tiprof comme son pseudo l'indique est un grand savant qui ne saurait rester coi  devant cette question !
La cruauté des Cravattes croates n'est naturellement sans rapport avec la notion de casse et de mort!
Quand le vieillard approche du jour critique de sa mort on le qualifie de vieux croulant décrépi, ses lignes se cassent, il se recroqueville, se "racraprote" comme le chante Brel.

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Si Ptiprof croise en nageant le crawl un crocodile,  n,ul doute qu'il viendra caresser ses crocs

Quelle est la différence entre se faire bouffer par un crocodile et avaler par un varan de Komodo ?

Re : L'erreur de Saussure !

Je suis déçu... je n'ai toujours pas droit aux réponses à mes questions... sad

30

Re : L'erreur de Saussure !

@oliglésias
Je compatis à votre déception ! (Sourire) mais chaque ligne de votre premier message nécessiterait une page pour y répondre et je suis déjà bien assez bavard !
J'ai bien lu vote message mais quelques heures avant d'y répondre et, je vous prie de bien vouloir m'en excuser, j'avais retenu de votre commentaire que Saussure avait apporté un fondement un peu plus scientifique à la linguistique. Ne croyez vous pas que son seul mérite est d'avoir réouvert le débat sur la motivation des mots et d'avoir inventé une nomenclature simple : référent, signifiant, signifié.
Mais de la science dans cette linguistique il n'y en a pas une miette! On peut faire un reproche identique à Freud bien qu'il fut (mais à son époque la médecine était balbutiante) neurologue de formation, mais il faut aussi lui reconnaître la clarté de son discours et l'invention de cette notion d'inconscient: le problème pour la linguistique "consciente" c'est l'exclusion de l'explication des productions de cet inconscient : lapsus, jeux de mots, interjections et onomatopées, rébus des rêves, mots enfantins, et en grande partie la Poésie. Cela fait beaucoup ! Pour Paul Valéry il lui semble que le poète emploie des mots de tous les jours mais que ce ne sont pas les mêmes,  car le jeu poétique est avant tout un jeu musical des signifiants qui résonne avec la profondeur de l'humain, son inconscient !

Ce que vous appelez ma théorie représente pour moi, après 20 ans de mise à l'épreuve du lexique français (plus quelques langues européennes comme l'allemand et l'anglais) la Langue de l'inconscient, langue fondatrice de toute langue humaine dont la partie consciente n'est que le drapeau planté au sommet de l'iceberg des mots.

Vous qualifiez ma démarche de justificationnisme mais j'aimerais bien que vous explicitiez ce que vous entendez exactement par cette qualification (ou plutôt disqualification) ?

Votre deuxième point sur l'évolution diachronique de crier m'a fait sourire (si j'en ai le droit ?) car vous êtes enfermé dans votre conception de l'arbitraire du signe et de l'invariance diachronique et synchronique du signifié.
Devant l'image d'un arbre, si vous êtes français vous employez le signifiant arbre, si vous êtes anglais tree et si vous êtes allemand Baum, 3 signifiants sans séquence signifiante commune.
Donc a priori et sans beaucoup réfléchir on peut admettre la théorie farfelue de Saussure qui affirme que, devant l'image d'un référent x chaque langue use d'une chaine sonore linéaire formant un signifiant différent  par pure convention et de manière arbitraire sans la moindre motivation!
Diantre ! Il est vrai que ces 3 pays européens sont voisins avec une écologie forestière assez proche mais si vous demandez à un petit sénégalais de 10 ans de dessiner un arbre il vous exécutera la représentation d'un baobab, si l'enfant est marocain et vit dans une oasis il dessinera un palmier et si c'est un norvégien un sapin!  Trois dessins différents pour un soi-disant même signifié ! Ainsi le concept théorique de l'invariabilité du signifié m'apparait  déjà remis en cause pour un élément simple et courant de notre environnement. Si l'on raisonne par réciprocité,  selon la théorie saussurienne, un chêne, un tremble ou un bouleau ne seraient pas des arbres  pour un français  puisque ces signifiants n'ont rien en commun avec le signifiant arbre!
Pour vous, comme l'évolution diachronique du mot arbre vient du latin arbor dont le matériau signifiant persiste dans arboré ou arboriculture, le mot latin arbor  d'il y a deux millénaires renverrait au même signifié que le mot arbre, dont la graphie s'expliquerait par une évolution phonétique. Et bien non le signifié arbor n'est pas identique au signifié arbre et je vous le démontrerai ultérieurement.
Mais cette variation géographique ou culturelle des signifiés n'est qu'un aspect mineur de l'origine de la variation synchronique des signifiants d'une langue à l'autre.
Quand oliglésias ou P'tiprof  se trouvent en face d'un référent x, un arbre par exemple, ils usent de leur clavier sensoriel pour le percevoir : la vue qui les informe sur sa géométrie: les lignes brisées de ses branches, le tremblement de ses feuilles, mais aussi l'audition : le chant des oiseaux qui s'y perchent, le cri des enfants qui y ont installé leur balancelle, les voix des sages africains qui y font "palabre", le bruit du souffle du vent dans le feuillage, sans oublier le tact lors du toucher d'une écorce rugueuse ou lisse ou poisseuse, l'olfaction pour renifler le parfum de ses fleurs (ah l'odeur des lilas de mon enfance) et l'odeur d'une orangeraie marocaine au crépuscule! , voire la gustation pour mâcher quelques feuilles de cola ou déguster ses fruits, particulièrement savoureux et désirables s'ils sont défendus (au moins Eve ne me contredira pas !)

Donc le concept ou le signifié correspondant aux signifiants Baum, tree, arbre et arbor  appartient à des registres sensoriels divers. Sans entrer dans le "décodage" ou la psychanalyse de ces mots, il me semble plus simple que vous puissiez commencer à appréhender que le signifié d'un tree anglais est proche du tremble français et que le Baum allemand est proche du mot Baume (grotte en franc-comtois) car la perception qui est à l'origine de ces deux référents concerne le domaine auditif.

Pour votre 3eme remarque qui laisse supposer que vous admettez une origine onomatopéique aux mots  - et c'est en effet une de leurs origines pour les bruits naturels (surtout pour les doubles consonnes: br, cr, dr, cl, fl...), je  ne partage pas votre avis sur l'imitation enfantine du cri des animaux qui leur est enseignée par l'adulte : "la  vache fait "meuh" ou le canard "coin-coin"  pour le français. Les mots qualifiés d'enfantins ne le sont pas du tout par imitation de mots d'adulte : citez moi le mot adulte qui a servi de modèle à bobo, dada, caca, lolo, baba  (où vous risquez de l'voir dans)...et c'est à l'inverse les mots d'adultes qui sont nés de ce que l'apprentissage syllabique (syllabe ouverte b a ba) vous a interdit d'entre car dit entre la répétition de la consonne.
Je vous assure   que lorsque vous répétez bo pour dire bobo, votre cerveau D entend aussi l'inter dit "ob", dont l'invariance notionnelle remonte au latin. Mais votre conditionnement vous a rendu sourd à son écoute et aveugle à sa lecture !

31 Dernière modification par chrisor (08-10-2013 14:30:39)

Re : L'erreur de Saussure !

doublon

   Pardon j'écris depuis la Côte d'ivoire et les messages passent  irrégulièrement !

32 Dernière modification par chrisor (08-10-2013 14:25:08)

Re : L'erreur de Saussure !

...

33 Dernière modification par chrisor (08-10-2013 16:14:14)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie

Un crocodile et un varan de Komodo, qui peuvent vous dévorer, seraient donc le même animal ! C'est pour cela qu'ils portent le même nom ! Les fauves portent les mêmes noms ?


Crocodile   se lit dans la Langue de l'inconscient : il~od~oc~ cr soit la justaposition de 4 signifiés/signifiants inconscient pour tenter de symboliser notre saurien.
il = soit courant (Nil, pile, fil...) soit lien entre deux (il, île, fil, cil...)
od =  soit onde (mélodie, prosodie, ode, code, dodo ...),  soit masse (mastodonde, dodo : comme une masse, bondé, abondance...)
oc = soit choc (estoc, cocard, toquer, brocarder, occire, pocher...) soit  coupe le choc 
cr = soit mort soit casse.

Le crocodile n'est  pas un varan, qu'il  soit commode ou pas  (ar = menace). Mais le saurien n'en sait et s'en moque comme de la théorie de Saussure

Re : L'erreur de Saussure !

Ah ! les crocrocro, les crocro,
Les crocodiles,
Sur  les bords du Nil,
Ils sont partis n'en parlons plus !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

mais j'essaye de comprendre moi sad Donc le varan serait une menace dans l'inconscient de notre langage mais pas de mort.

CR-OC-OD-ILE

Et les Italiens disent cocrodillo : il ont donc un CO mais point de OC. Ou s'ils ont un OC, ils n'ont plus de CR, la perception de l'animal serait différente ? Il voient pourtant le meme que nous.

Je suis allé voir pour ar :

http://signelinguistique.e-monsite.com/ … -l-ar.html

Est-ce vous qui avez commis cette page ?

Je vous présente mes excuses mais je vais émettre une critique analogue à celle d'Oliglesias : parrain en français, c'est padrino en italien, signifié identique et ce depuis qu'il y a des parrains. L'italien n'a pas de ar qui se truffe dans padrino mais il en a un dans archivescovo et marchese. Donc un signe commun avec une répartition différente d'une langue à l'autre.

J'ai également jeté un coup d'oeil sur cette page :

http://signelinguistique.e-monsite.com/ … oneti.html

Distinguez-vous l'oral de l'écrit ?

Re : L'erreur de Saussure !

Il me semble à moi que c'est une perte de temps et un gaspillage d'énergie que de démontrer à l'auteur d'un canular (et celui-ci est extrêmement soigné) que son canular est un canular : il le sait mieux que nous, et il doit savourer sa noix de kola en constatant que nous marchons à fond.

Personnellement, j'ai bien rigolé, mais je n'ai pas que ça à faire.


P.S. Je n'ai mentionné l'étymologie de la cravate croate que pour montrer que ce signifiant-là a été créé arbitrairement, à partir du gentilé de ses porteurs.
Reste à déterminer pourquoi la Croatie s'appelle Croatie, mais je doute qu'elle doive ce nom aux  moeurs de ses habitants...

P.S. Paradoxal, tout de même de  signer CHRisor des considérations sur le sens sinistre du groupe cr...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : L'erreur de Saussure !

Mais il y a un autre cr dans l'inconscient de l'inconscient, celui de crème, de y croire et de Chrisor, et quand nous avons compris cela nous avons tout compris.

contribution abandonnée, souhaitant reprendre ma contribution sous yd.

38 Dernière modification par chrisor (09-10-2013 08:26:13)

Re : L'erreur de Saussure !

@P'tiprof    Chr de chrisor comme celui de chrysanthème ou chromosome  parle de la mort de l'hostilité, a priori pas de la vôtre !
  Comme P'tiprof est obnubilé par le choix de cr et de chrisor, envoyons le contempler quelques exemples avec "ep" ou "if" sur le  site  inachevé SIGNE LINGUISTIQUE dont  je suis en effet  l'auteur, éponymie.

@éponymie   Je ne vois vraiment pas pourquoi vous voulez que dans chaque langue  chaque peuple voie les choses de la même manière et en retienne les mêmes symboles, Vérité en deça des Pyrénées erreur au delà !

Mais votre exemple  semble mal choisi  car pour "cocrodillo" italien sont juxtaposés ill(pénétration, renversement), od (onde, masse), cr (mort, ligne cassée), oc (choc) , c(coupant), donc des symboles proches de ceux retenus en français.
Par contre le mot moustique français ne comporte pas du tout les même symboles qu'un zanzare italien.

.
Mon pseudo n'a rien d'extraordinaire car mon prénom est Christian. Par contre celui de P'tiprof est très contradictoire  car s'il se considérait vraiment comme petit, il aurait initié sont pseudo par le p minuscule dont l'un des sens est associé à la petitesse qui s'est ensuite généralisée au mépris alors que le P majuscule est relié à la Progression et au Progrès, une lettre dont se sont affublés tous les grands de ce monde du Président au Patron en passant par le Professeur, le Préfet, le Pharaon ou le Pape! Quand la putain, le pédé, le péquenot ou le  pauvre petit peuple prendront des majuscules la société aura vraiment changé!

Pour contredire l'exemple du soi disant arbitraire du choix  de la cravatte croate  à partir du gentilé de ses porteurs, parlons du Prefet Poubelle dont le nom a perdu de sa superbe en passant de la majuscule du Progrès  à la minuscule du mépris/dégoût de la poubelle.
De même les concierges Pipelet d'Eugène Sue ont subi le même sort en devenant pipelettes.
On ne retient pas  le nom de Madame Claude comme tenancière de maison close par hasard (en argot un claque ou un clandé).
L'évolution  linguistique sélectionne les noms propres pour les affubler à d'autres référents en fonction des symboles qu'ils portent Aucun arbitraire là dedans mais le message inconscient inscrit dans le nom que l'on porte peut évoquer un référent particulier surtout si la majuscule chute. En outre il faut remarquer, et chacun a des exemples dans son coin, que le nom patronymique appelle  parfois des vocations: M. Sexe gynéco, M. Bitard et Malespine urologues, M. Bing carrossier, M. Padieu opticien, M Biencuit boulanger, M Conard linguiste saussurien, M. Tombeau croque-mort ...etc
Le cl retentissant de Klaxon a été retenu par la langue comme celui de clairon, clarinette, clavecin, clameur, cliquetis, cloche, éclat, esclandre ... Il faudra un jour juste substituer  k par  c pour mieux le franciser.

39

Re : L'erreur de Saussure !

Le signifiant "croire" dans la Langue de l'inconscient se lit : ir = réflexion, or = limite, cr = mort. Les français seraient donc croyants pour lutter contre l'angoisse de la mort.

Et mort donc!
ot = sauter ou ôter
or = limite ou lumière
M = Personne, m = matière ou onde

Chacun peut choisir la définition qui semble lui convenir:
soit saute la limite de la matière   soit ôte la Lumière de la Personne   soit...?

L'énantiosémie du signifiant hôte qui définit celui qui reçoit comme celui qui est reçu s'explique par le manque de précision des symboles retenus  : "ôte l'hostilité du milieu"

40 Dernière modification par éponymie (09-10-2013 07:42:53)

Re : L'erreur de Saussure !

je n'en suis pas encore à croire comme P'tit prof au canular, que d'énergie dépensée à alimenter votre site, à un farfelu plus ou moins gentil plutot, il y en a eu d'autres, comme le mouvement ortograf québécois (sans parler du français smile ).

Je repose la question de l'oral et de l'écrit : le signe linguistique est oral non ? Et les majuscules ne s'entendent pas. je ne vois pas de distinction entre le signe oral et celui écrit.

J'ai jeté un coup d'oeil à vos liens, pas grand chose et surtout de l'auto-référencement, vous avez des copains qui pensent comme vous ?

P.S. : et puis, pour le cocrodillo, si les signes se chevauchent, on ne s'en sort plus et je me demande comment vous prononcez le ill.

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

M. Sexe gynéco, M. Bitard et Malespine urologuses, M. Bing carrosier, M. Padieu opticien, M Biencuit boulanger, M Conard linguiste saussurien, M. Tombeau croque-mort ...etc

je lis trop vite votre logorrhée (j'espère qu'il ne s'agit pas d'une pathologie), l'hypothèse canular reprend quota.

42 Dernière modification par chrisor (09-10-2013 08:33:25)

Re : L'erreur de Saussure !

@éponymie

Oui ces noms et leurs fonctions  ressemblent à un canular mais ce sont des personnes bien réelles de ma région et j'en connais 4 personnellement.
Comme vous l'écrivez mes longs messages peuvent vous faire croire à une logorrhée, symptôme habituel d'un état maniaque aigu, pathologie dont je ne suis pas encore atteint.
Plutôt que de poursuivre mes interventions en distillant des bribes de cette langue dont l'existence laisse sceptique la majorité des intervenants de ce forum, je propose aux modérateurs d'écrire, sur ce fil de discussion ou sur un autre, le brouillon  de mon prochain bouquin, page par page ou paragraphe par paragraphe, en espérant que vos critiques (cassantes avec cr) seront constructives pour améliorer la compréhension des lecteurs.
Si mon intrusion ici est un canular comme certains le pensent, après une centaine de pages  ils finiront par douter de leur impression initiale fort compréhensible.
Le titre de ce prochain bouquin sera "La Langue de l'Inconscient ou la Psychanalyse des mots", il sera une reprise très remaniée et j'espère améliorée, d'Entendre les mots qui disent les maux parus en 2000 et 2006.



Merci aux modérateurs  de me faire part de leur conseils.

PS@éponymie
Oui il y a une centaine de personnes censées, dont deux chercheurs en linguistique, des profs de français, des psychanalystes, des médecins, des psychologues, etc  qui suivent mes travaux et les utilisent dans leur pratique pour certains. La préface de Jacques Salomé du livre de 2000 n'en parle pas comme d'un canular !

Re : L'erreur de Saussure !

Si P'tit prof abandonne je ne le ferai pas!!! smile
Bon, je vais répondre une nouvelle fois à chrisor (qui est au moins aussi bavard que moi!!!)

Premier point: la démarche scientifique chez Saussure.
Je n'ai pas dit qu'il y en avait. J'ai même dit que c'était la principale limite de sa théorie de l'arbitraire du signe. Si vous aviez bien lu ce que j'avais écrit ou si je l'avais mieux écrit, peut-être auriez-vous compris que je disais que c'est cette théorie avec le mérite qu'elle a (comme vous le dites) qui a fait qu'APRES lui on a adopté une démarche bien plus scientifique. Si la médecine au temps de Freud était balbutiante (là, je trouve que c'est un peu exagéré mais dans ce domaine je suis absolument sûr que vous vous y connaissez bien mieux que moi) que devrions-nous dire de la linguistique au temps de Saussure???!!! Elle n'existait pas en temps que discipline "scientifique"! tout simplement...

Deuxième point:
Je ne crois pas que la linguistique se doive d'expliquer le sens des productions inconscientes. Déjà parce que c'est impossible à mon avis. Ensuite, parce que je ne crois pas que la linguistique doive expliquer les raisons de quoi que ce soit, mais plutôt montrer le comment. Le problème de vouloir expliquer le pourquoi amène le plus souvent au justificationnisme. Mais vous n'êtes pas le seul. Tous les disciples de Guillaume font ça depuis des années en linguistique et continuent de le faire. Pour moi, je l'ai assez critiqué dans ma thèse, ça ne donne rien de satisfaisant...

Troisième point: le justificationnisme.
Pour un scientifique comme vous et après tant d'années passées à vous intéresser à ce sujet (qui l'est, intéressant, à n'en pas douter), on est en droit d'attendre un peu plus qu'une liste de mots de vocabulaire prétendant confirmer votre hypothèse première avec des définitions pas forcément toujours très claires. C'est ça le justificationnisme. C'est partir d'une hypothèse et chercher les exemples qui permettent de la confirmer en mettant de côté tout ce qui contredit cette hypothèse. C'est un procédé extrêmement fréquent dans l'histoire de la linguistique. Or, il est toujours extrêmement facile de confirmer une hypothèse lorsqu'on choisit comme cela des exemples. Alors, peut-être que vous n'avez pas fait que ça pendant toutes ces années, peut-être qu'il y a vraiment une démarche scientifique là-dessous, mais celle-ci n'apparait pas dans vos propos.
Etudier le vocabulaire d'une ou plusieurs langues ne suffit pas à mon avis. Il aurait fallu (et vous auriez pu en avoir le temps après toutes ces années) à mon avis, que vous puissiez montrer que:

- parmi tous les mots qui ont la séquence /kr/, la part de ceux qui posséderaient le sens de mort soit significativement plus importante que la part de ceux qui ne l'auraient pas. Le problème ici réside dans le fait que vous pouvez toujours trouver une explication plus ou moins fumeuse pour justifier vos propos.

- parmi tous les mots qui posséderaient le sens de mot, la part de ceux qui ont  la séquence /kr/ soit significativement plus important que la part de ceux qui n'ont pas cette séquence. (comme des mots comme décès, mort, etc.) Ce que je trouve assez cocasse pour ma part c'est que dans le dictionnaire des synonymes en ligne du CRISCO (Univ de Caen), sur les dix "synonymes" les plus fréquents de "mort" on ne trouve aucun mot contenant la séquence /kr/. Bon après, on peut toujours trouver une explication à cela (justificationnisme): du genre, c'est parce que les gens veulent éviter de parler de la mort trop directement avec /kr/...

- les résultats précédents sont aussi significatifs dans l'état de langue actuel que dans les états antérieurs de la langue (jusqu'au latin pourquoi pas?)

Le problème c'est qu'il faudrait faire ça pour chaque séquence dont vous parlez dans votre blog...
En effet, donner une définition "personnelle" du mot n'a rien de scientifique, d'où mon utilisation du terme "justificationnisme".

Quatrième point:

Votre deuxième point sur l'évolution diachronique de crier m'a fait sourire (si j'en ai le droit ?) car vous êtes enfermé dans votre conception de l'arbitraire du signe et de l'invariance diachronique et synchronique du signifié.
Devant l'image d'un arbre, si vous êtes français vous employez le signifiant arbre, si vous êtes anglais tree et si vous êtes allemand Baum, 3 signifiants sans séquence signifiante commune.
Donc a priori et sans beaucoup réfléchir on peut admettre la théorie farfelue de Saussure qui affirme que, devant l'image d'un référent x chaque langue use d'une chaine sonore linéaire formant un signifiant différent  par pure convention et de manière arbitraire sans la moindre motivation!

Si vous vous avez ri, moi j'ai presque pleuré! smile
Si j'ai bien compris votre idée, en français on aurait choisi inconsciemment d'inclure la séquence /kr/ dans des mots pour désigner la mort (ou la rupture...) de manière expressive. Je suis d'accord pour certains mots expressifs comme j'ai déjà pu le dire. Ces mots expressifs sont créés peut-être pas si inconsciemment que ça d'ailleurs. Pas sûr que dans le mot "craquer" /kr/ ait été choisi inconsciemment. A mon avis ça a pu être totalement conscient. Le problème avec "crier", c'est que cela voudrait dire que c'est le choix inconscient (ou conscient) des locuteurs qui aurait provoqué la chute de la voyelle initiale prétonique /i/ du latin QUIRITARE. Le problème c'est que la chute de cette voyelle initiale prétonique est un phénomène extrêmement fréquent dans toutes les langues romanes et pas uniquement pour donner la séquence /kr/. Donc, vous pouvez bien rire si vous le voulez, mais pour moi, dans "crier" si aujourd'hui on a /kr/ ce n'est pas un choix conscient ou inconscient des locuteurs pour introduire l'idée de mort ou de rupture mais juste une évolution phonétique classique... En revanche, il est tout à fait possible qu'aujourd'hui certains locuteurs associent cette séquence dans ce mot aux idées de mort ou de rupture (cassure...)

Moi, ce qui m'a beaucoup fait rire dans vos propos c'est "l'invariance diachronique du signifié"!!!!! Soit c'est une petite erreur d'inattention de votre part, soit vous n'avez rien compris à Saussure (mais là, je pencherais plus pour la première) puisque Saussure lui-même, comme vous le dites dans votre blog, parle de la variabilité diachronique du signe.

Ou alors vous n'avez rien compris à Saussure finalement... parce que vous prétendez que dans sa théorie du signe Saussure affirmerait que:

Trois dessins différents pour un soi-disant même signifié ! Ainsi le concept théorique de l'invariabilité du signifié m'apparait  déjà remis en cause pour un élément simple et courant de notre environnement.

Rien de plus faux! Il ne parle pas de l'invariabilité du signifié mais du signe... et c'est très différent. Il ne peut parler d'invariabilité du signifié puisque dans cette théorie on doit considérer le signifié comme une image mentale que se fait chaque locuteur d'un référent. Du coup, pas besoin d'aller en Afrique pour avoir un locuteur qui a une image mentale différente de la mienne pour l'arbre. P'tit prof en a peut-être une différente de la mienne lui aussi! Franchement, je ne sais pas d'où vous avez sorti cette idée mais prétendre que Saussure pensait que tous les locuteurs du monde avaient la même image mentale d'un référent, c'est absurde! Tous les petits dessins dans les pages du livre représentent l'image mentale de Saussure (ou de celles de ses élèves...)

Cinquième point:
Un des points intéressants de votre théorie consiste à expliquer la variation synchronique des signifiants dans les différentes langues en partie en fonction de la perception que l'on a du signifié. C'est intéressant puisque cela vous permet de trouver une origine sensorielle aux mots désignant "arbre" dans trois langues. Problème: comment se fait-il qu'il n'y ait pas plus de variation dans l'usage du mot arbre en français? Si ma perception inconsciente (en gros mon signifié) pour arbre contient l'idée de tremblement des feuilles à cause du vent, pourquoi dis-je "arbre" plutôt qu'un équivalent de "tree"? Expliqueriez-vous cela par le fait que les romains parlaient de "arbor" et qu'on aurait donc la même perception inconsciente qu'eux? Si c'est le cas c'est contradictoire avec "crier" face à "quiritare".

Sixième point: vous avez raison pour les onomatopées des enfants.

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Ce que je trouve assez cocasse pour ma part c'est que dans le dictionnaire des synonymes en ligne du CRISCO (Univ de Caen), sur les dix "synonymes" les plus fréquents de "mort" on ne trouve aucun mot contenant la séquence /kr/.

Le CRisco, particulièrement bien nommé pour ce débat mortel !

45

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Plutôt que de poursuivre mes interventions en distillant des bribes de cette langue dont l'existence laisse sceptique la majorité des intervenants de ce forum, je propose aux modérateurs d'écrire, sur ce fil de discussion ou sur un autre, le brouillon  de mon prochain bouquin, page par page ou paragraphe par paragraphe

Je vote contre.
Ce que vous demandez, c'est d'occuper une place non négligeable dans un forum pour y exposer vos théories. Vous n'avez pas un peu l'impression de lasser ? Non, sans doute, et c'est le propre de tous les théoriciens mono-maniaques qui font leur apparition ici périodiquement.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : L'erreur de Saussure !

Je me demande aussi pourquoi vouloir d'ABC pour tribune. Si vous etes sérieux et cherchez une reconnaissance - c'est légitime et c'est aussi ce pour quoi Freud a bataillé me semble-t-il - pourquoi n'allez-vous pas la chercher d'abord chez vos pairs sur un forum de psychologie ou de psychosociologie ? Parce que c'est de cela qu'il s'agit principalement.

J'ai traduit un long texte, intéreressant et ennuyeux à la fois, qui expliquait comment la psychologie comme discipline était née, non tant de la pratique de Freud que de sa volonté de reconnaissance qui l'a obligé à adopter les - ou à se plier aux - méthodes et démarches scientifiques de la médecine et de la psychiatrie de son époque, forgeant ainsi le texte fondateur de la psychanalyse (le cas de Dora). Je l'ai trouvé ennuyeux parce que désespérément limité (imaginez une souris de laboratoire dans son labyrinthe qui connait parfaitement son labyrinthe, sait qu'elle est dans un labyrinthe mais refuse désespérément d'envisager, d'imaginer, de chercher ce qu'il y a en dehors).

Faites comme Freud et passez plus de temps à répondre à Oliglesias - qui est un pro semble-t-il - qu'à moi qui ne suit qu'un dillettante en tout. Mais vous allez rapidement verser dans le monologue et le hors-sujet. Je sors.

47 Dernière modification par chrisor (09-10-2013 16:20:56)

Re : L'erreur de Saussure !

@oliglesias

Merci oliglesias de ne pas avoir abdiqué comme en témoigne votre long commentaire non désagréable ! On peut ne pas être d'accord, mais exprimer son point de vue sans disqualifier l'autre d'emblée parce qu'il s'est mal expliqué ou n'a présenté qu'une infime partie de sa pensée qui ne permet absolument pas d'y adhérer sans en savoir davantage (cette phrase ne vous concerne pas!).
Paul Valéry invite à la prudence dans les jugements scientifiques car « ce qui a été cru par tous, et toujours, et partout, a toutes les chances d'être faux » !

Je vais tenter de vous donner mon point de vue sur les différents points de votre intéressante réponse.

Premier point -
Vous avez raison de dire que grâce à Saussure ou du moins à certains de ses élèves qui ont rédigé avec plus ou moins de bonheur son « Cours », une science linguistique est née:  le domaine de la phonologie a fait des progrès immenses et un vocabulaire ou un jargon linguistique spécifique a vu le jour.

Pour la médecine des années 1900  contemporaine de Freud et  Saussure, elle était rudimentaire et l'est restée longtemps encore! Par exemple le dogme de l'envoi des tuberculeux en sanatorium  et en altitude sans aucune motivation scientifique valable a persisté jusque dans les années 1965 !

Deuxième point:
Vous ne croyez pas que la linguistique se doive d'expliquer le sens des productions inconscientes parce que c'est impossible à  votre avis. Et que la linguistique doit se contenter du comment en écartant le pourquoi !  C'est ce que je reproche déjà à la science médicale moderne et c'est le même reproche que je ferai à la linguistique, et même davantage si l'origine du langage, la création des mots, est exclusivement d'origine conditionnée avec une perte de conscience progressive voire un refoulement  du sens par les hommes de pouvoir. Je connais davantage les Ecrits de Lacan que l'oeuvre de Guillaume et je serai heureux de savoir s'il est possible d'avoir accès à votre thése anti guillaumienne sur internet ?


Troisième point: le justificationnisme.
Oui je pense avoir une démarche scientifique même si le point de départ de mon intérêt pour la linguistique est le fruit du hasard  et du cri des maux car  les recherches que je mène depuis 20 ans ne se sont pas limitées à la recherche de l'invariance notionnelle de  listes de mots du lexique français, ce qui fut pourtant un boulot colossal!

Donc je réfute votre critique de justificationnisme et j'espère que si notre conversation et mes explications se prolongent je parviendrai à vous en convaincre car je n'ai jamais mis de côté les exemples qui contrediraient mon hypothèse! Je me permets d'affirmer qu'il n'existe pas d'exception aux règles linguistiques de cette Langue de l'inconscient ! Pour vous permettre une comparaison, mon exposé sur ce fil est actuellement si réduit qu'on pourrait le comparer  avec un exemple sur la langue chinoise : je vous aurais enseigné le son de 10 caractères et  je vous demande de lire un texte  et de le comprendre!

J'en ai bavé dans les années 90-2000 pour avoir le listing des mots porteurs d'une séquence signifiante donnée car je n'avais que le dictionnaire, celui des rimes et ma mémoire pour le constituer. Depuis il existe des sites web avec des moteurs de recherche lexicale qui donnent immédiatement la liste des mots du lexique français porteurs d'une séquence littérale donnée.
Les mots qui ont la séquence /kr/, sont tous en rapport avec le concept de mort /casse ou ligne cassée, Par exemple Sacré se lit « élément d'un immortel Savoir », définition sans doute ésotérique.
Cristal = dureté-choc- mouvement- transmet- casse

Ce qu'il faut accepter dans ce « décodage »  c'est que pour cette Langue les séquences signifiantes reliées à des signifiés inconscients sont juxtaposées de la droite à la gauche du mot conscient (mais c'est en fait le mot conscient qui est inversé par rapport au mot inconscient!)
Vous vous étonnez que dans le dictionnaire des synonymes en ligne du CRISCO (Univ de Caen), sur les dix "synonymes" les plus fréquents de "mort" on ne trouve aucun mot contenant la séquence /kr/.  Si c'était le cas, d'autres que moi et bien avant auraient remarqué la répétition de ces séquences !

Mourir pour la langue de l'inconscient c'est la séquence signifiante « cr » , inscrit dans crever et je pense que l'emploi de mourir comme mot courant à la place de crever est l'oeuvre d'une manipulation consciente du clergé, mais cela reste à démontrer ! Si vous reprenez mes précédents posts vous collecterez plus de 50 mots où cette notion de mort est présente : il est certain que si pour vous : crime, massacre, sacrifice, nécrologie, crépuscule, croupi, recru, craterelle, crêpe noir, chrysanthème, crypte funéraire, sépulcre,  croque-mort, croix, crucifix, crémation, nécropole, critique, et même la crue du Nil ou les invasions de criquets (plaies d'Egypte), crotale, croup, crabe ou Krebs sont des mots où n'existe pas la notion de mort, je ne pourrai jamais vous convaincre !

Quatrième point:

J'ai du mal m'expliquer :  en français on n'a PAS CHOISI inconsciemment d'inclure la séquence /kr/ dans des mots pour désigner la mort (ou la casse...) de manière expressive.
Vous aviez raison dans un post initial de penser que l'inconscient n'est peut-être pas  à la base de ce choix, quoique si le protolangage d'homo se limitait à quelques onomatopées, ses aires de langage conscient (appris) n'existaient pas et, si on peut lui prêter une conscience globale d'exister (cerveau D), il ne pouvait pas avoir une conscience analytique de ...  qui présuppose une langue pour l'exprimer.

Au départ les hommes qui  voyaient se briser des branches et entendaient un bruit que l'on nomme actuellement craquement, ont tenté de l'imiter avec des onomatopées du type crac (je crois assez répandues dans les langues européennes mais je suis preneur d'éventuelles variations : schr  en allemand ?(car schrei le cri et schreiben écrire). Donc la création de ce premier conditionnement reliant à la fois une information sonore : le craquement à une information visuelle, une image de casse, est d'ordre BIOLOGIQUE avec mimétisme vocal d'un bruit naturel mémorisé. C'est ensuite, lorsque une image de casse ou de ligne brisée ou cassée, perçue dans un référent qu'il fallait nommer que cette association conditionnée « schème de casse » ou schéma géométrique caractérisant le référent et  séquence vocale signifiante « cr » s'est imposée pour « peindre »ce nouveau référent.

Or un conditionnement n'est pas conscient et on peut dire que l'association initiale des deux stimuli simultanés, réalisée dans ce qu'on appelle les aires sensorielles associatives de notre cerveau est de l'ordre du réflexe conditionné pavlovien. Le référent créateur de l'onomatopée « crac » est un double stimulus à la fois visuel et auditif, le premier précédent l'autre (vitesse de la lumière/vitesse du son) ce qui est évident dans l'éclair et le bruit du tonnerre. On peut dire que le schème géométrique, que je nomme schémème, extrait de l'image du référent originel, est le signifié fondamental, Il n'y a pas de dualité signifiant/signifié originelle mais une relation triangulaire ou une trinité inconsciente « référent-signifiant -signifié »! Voilà l'une des briques constructives de nos mots  et il faut remarquer que les onomatopées comportent souvent deux unités : vlan, boum, crac, vroum,  miam voire plus : patatras !

  Le problème  que vous soulevez avec "crier", en affirmant que ma théorie  voudrait dire que c'est le choix inconscient (ou conscient) des locuteurs qui aurait provoqué la chute de la voyelle initiale prétonique /i/ du latin QUIRITARE ne se pose pas pour moi de la même manière.
Le passage de «quir » à  « cr » est peut-être fréquent mais pour moi le signifié inconscient n'est plus le même ! Si dans crier, cr marque que la voix « casse » l'oreille à l'auditeur, dans quiritare ir marque la violence et uir la violence sauvage. L'évolution diachronique des signifiés se réalise suite à la modification de l'environnement et de la culture des hommes. De nos jours il est possible de dire que mes propos ont provoqué la colère mais plus l'ire de Pt'iprof car ce mot est tombé en désuétude dans la langue courante  (ir = tour, tournant, réflexion  / et colère comme dans irritation). Le cri latin "moyen" se caractérisait par sa violence et sa sauvagerie (imaginez ceux des victimes des jeux du cirque ou ceux des malades traités par chirurgie sans anesthésie!
L'évolution phonétique a aussi une explication sémantique inconsciente  qui la sous-tend !
Remaquez en italien l'évolution phonétique modifiant bl en bi, cl en chi, fl en fi. Par exemple le cl latin conditionné au sens de fermeture en français et anglais (clore et to close), devient chi en italien (chioso) et schl en deutsch, mais garde le même conditionnement insu, sans évolution diachronique du signifié nconscient.
Pour  "l'invariance diachronique du signifié"! il s'agissait donc de celle de ces codons linguistiques inconscients tel bl de l'éblouissement/aveuglement dérivant de la racine blh de l'indo-européen reconstitué ou ol (rond, toune) présent dans le mot sol  ( surface ronde ou qui tourne)  français et existant dans « solum » latin 500 ans avant JC.


Cinquième point:
«  Si ma perception inconsciente (en gros mon signifié) pour arbre contient l'idée de tremblement des feuilles à cause du vent, pourquoi dis-je "arbre" plutôt qu'un équivalent de "tree"? »  questionnez-vous.  Mais comme l'affirme Saussure pour les mots conscients, aucun locuteur (ou presque) ne peut se permettre de modifier le nom attaché à la désignation d'un référent,  qui lui a été enseigné par méthode globale lors d'un  long apprentissage conditionné (c'est seulement à  partir 7 ans que la synonymie l'emporte sur l'homophonie dans la tête de nos enfants)et qui est admis par un consensus social. Disons que l'inventeur du mot « tremble » avait la même représentation de cet arbre que le premier anglais qui a inventé « tree ».  Pour rester "accroché" aux arbres la qualification de saule-pleureur démontre que l'inventeur du mot a usé d'une analogie ou d'une métaphore qui ici est évidente.
La perception inconsciente que les romains avaient de « arbor » n'est pas la même que celle qu'ont les français d'arbre. L'arbor parle d'une lumière menacée, éloignée (pas si farfelu que cela comme le confirme le mot orée : écoulement de lumière, à la lisière du bois sombre  et si l'on pense à l'extension forestière il y a deux mille ans), L 'arbre français parle soit de lignes brisées prééminentes (l'image d'un grand chêne en hiver) ou d'une menace de brisure.

Sixième point: vous avez raison pour les onomatopées des enfants. Les mots d'enfants récapitulent sans doute une étape phylogénétique des langues humaines et tout est dissimulé dans l'inter-dit des syllabes ouvertes répétées (od de dodo, ob de bobo, ad de dada, ab de baba, ip de pipi, ep de pépé, ap de Papa....)

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Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor a écrit:

[...] symptôme habituel d'un état maniaque aigu, pathologie dont je ne suis pas encore atteint.

      Je suis dubitatif... (je note le « pas encore »).
       


Plutôt que de poursuivre mes interventions en distillant des bribes de cette langue dont l'existence laisse sceptique la majorité des intervenants de ce forum, je propose aux modérateurs d'écrire, sur ce fil de discussion ou sur un autre, le brouillon  de mon prochain bouquin, page par page ou paragraphe par paragraphe [...]

      Ce n'est pas ici le lieu, il y a pour ça des sites spécialisés.



[...]après une centaine de pages [...]

      Par pitié : nooon !

elle est pas belle, la vie ?

49 Dernière modification par éponymie (09-10-2013 20:36:29)

Re : L'erreur de Saussure !

par contre, je me dis que deux des honorables intervenants de ce fil pourraient avoir envie de commenter le dernier message de ce fil resté en suspens qui traite des origines du langage, de l'oeuf et de la poule :

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 720#p95720

la vidéo n'est malheureusement plus en ligne (je l'ai quelque part sur une clé USB et sur mon ordinateur habituel dont j'espère qu'il se remettra de sa dernière attaque) mais le résumé devrait suffire.

Je vous attends de pied ferme.

Et si vous restez sur ce fil de discussion, pourriez pas penser un peu plus aux autres en ne vous enfermant pas dans votre discipline de spécialistes et en pensant aux profanes.

P.S. : j'ai retrouvé la vidéo (http://www.youtube.com/watch?v=eqpwHUK-9rM)

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Re : L'erreur de Saussure !

Je ne saisis pas bien les problèmes d'un forum car quand un "original" comme moi s'exprime, vous voulez l'expulser. Mais êtes vous obligés de vous punir en lisant ce que j'écris ? En quoi un fil de discussion qui ne serait actif que pour 5 intervenants peut nuire aux autres fils plus "ouverts"!?  Les créateurs du site payent-ils  une redevance à la ligne ou à la page ? Merci d'éclairer ma lanterne !  Et si donner une explication sur l'origine de la formation des mots ne relève pas de la linguistique, de quelle science relève ce défi ? Décidément les français aiment le cloisonnement pour rester entre eux dans leur petit pré carré et y brouter l'herbe que la société bienpensante y a semé !

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