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forum abclf » Réflexions linguistiques » Faute de grives on mange des merles.

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Messages [ 27 ]

1 Dernière modification par diconoma (07-10-2012 20:07:38)

Sujet : Faute de grives on mange des merles.

Bonsoir !
     Dans cette expression, ‹ faute de › s’interprète comme ‹ en raison du manque de ›.
     Quand le mot ‹ faute › est un nom, il a le sens de ‹ manquement › aux règles établies, aux conventions, à la qualité des choses : faute de calcul, d'euphonie, de français, de frappe, de grammaire, d'harmonie, d'impression, de jugement, de langage, d’orthographe, de perspective, de prononciation, de style, de syntaxe, etc.
     On s’attendrait donc, dans le même registre, à ‹ faute d’attention ›.
     Comment alors expliquer que certains grammairiens tentent d’imposer ‹ faute d’inattention › alors que d’autres, plus réticents, s’interrogent encore ?

     Je m’en tiendrais sans doute au ‹ défaut d’attention ›.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

2 Dernière modification par Ysaur (07-10-2012 20:44:40)

Re : Faute de grives on mange des merles.

Bonsoir.


Peut-être cela varie-t-il selon la tournure de la phrase.


Je dirais, par ex. :


Faute d'attention, il a commis une erreur dans son calcul.

=>  Par manque d'attention, il a commis...

[ Faute (d') =  locution prépositive. ]



Une faute d'inattention lui a fait commettre une erreur dans son calcul.

=>  C'est "l'inattention" qui est une fautive (pas l'attention).

[ (Une) faute (d')  =  nom commun. ]


Son inattention lui a fait commettre une erreur dans son calcul.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : Faute de grives on mange des merles.

Des grammairiens ont cependant fait observer qu'une faute d'inattention peut-être considérée comme une faute due à l'inattention comme une faute de jeunesse serait une faute due à la jeunesse. Pour ce dernier, je me demande pourtant si le polyvalent "de" n'indique pas plutôt ici le temps de la faute plutôt que sa cause.

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Re : Faute de grives on mange des merles.

Bonjour ici,
Pour moi, une faute d'inattention est un pléonasme. L'inattention est une faute d'attention.
Ça reviendrait à dire "une faute de faute d'attention".

Si j'oublie une date d'anniversaire, je pourrais dire que c'est de l'inattention ou une faute d'attention. De même s'il m'arrive de mal orthographier un mot.

Mais peut-être existe t-il des explications contradictoires.

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. (Sacha Guitry)

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Re : Faute de grives on mange des merles.

Abel Boyer a écrit:

Des grammairiens ont cependant fait observer qu'une faute d'inattention peut-être considérée comme une faute due à l'inattention.


C'est aussi ce que j'ai écrit : 

Une faute d'inattention lui a fait commettre une erreur dans son calcul.

=>  C'est "l'inattention" qui est une fautive (pas l'attention).

[ (Une) faute (d')  =  nom commun. ]

;-)

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Re : Faute de grives on mange des merles.

Osiris a écrit:

Pour moi, une faute d'inattention est un pléonasme. L'inattention est une faute d'attention.
Ça reviendrait à dire "une faute de faute d'attention".


J'ai aussi pensé à cela, mais en y réfléchissant davantage je me suis aperçue, qu'alors, le sens pouvait devenir légèrement différent :


Une faute d'inattention lui a fait commettre une erreur

=>  Manque d'attention inhabituel, accidentel.


Son inattention lui a fait commettre une erreur.

=>  Manque d'attention habituel, répété, généralisé.


Par exemple, en reprenant votre exemple :

Une faute d'inattention m'a fait oublier son anniversaire cette année.

Chaque année, mon inattention me fait oublier son anniversaire.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

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Re : Faute de grives on mange des merles.

Ysaur a écrit:

Une faute d'inattention lui a fait commettre une erreur dans son calcul.

Je dirais plutôt :
- Une faute d'attention lui a fait commettre une erreur dans son calcul.
ou
- L'inattention lui a fait commettre...

Ysaur a écrit:

=>  C'est "l'inattention" qui est une fautive (pas l'attention).
[ (Une) faute (d')  =  nom commun. ]
Son inattention lui a fait commettre une erreur dans son calcul.

Absolument. C'est l'inattention qui est fautive.
Pourriez-vous tout autant dire que la faute d'inattention est fautive ?

Abel Boyer a écrit:

Des grammairiens ont cependant fait observer qu'une faute d'inattention peut-être considérée comme une faute due à l'inattention comme une faute de jeunesse serait une faute due à la jeunesse.

Nous pourrions tout autant considérer que l'inattention est une faute due au manque d'attention. Du reste, c'est bien plus qu'une considération si on accepte le fait que la définition de l'inattention est le manque (le défaut, la faute) d'attention.

Dès lors, comment ne pas considérer que "faute d'inattention" est bel et bien un pléonasme ?

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. (Sacha Guitry)

Re : Faute de grives on mange des merles.

Osiris a écrit:

Dès lors, comment ne pas considérer que "faute d'inattention" est bel et bien un pléonasme ?

Tout à fait d'accord.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

9 Dernière modification par Ysaur (08-10-2012 15:07:47)

Re : Faute de grives on mange des merles.

Osiris a écrit:

Je dirais plutôt :
- Une faute d'attention lui a fait commettre une erreur dans son calcul.


Une faute d'inattention  =  une faute constituée d'un manque d'attention.
                                           une faute commise par inattention.


Une faute d'attention  =  une faute constituée de l' attention elle-même.
                                        une faute commise par attention.

A moins, bien sûr,  de considérer l'attention comme étant une faute, je ne vois pas trop dans quel cas utiliser cette tournure qui n'aurait, en tout cas, pas le même sens.


(A considérer différemment, pour cette dernière formulation, de FAUTE D'ATTENTION qui est tout à fait correcte car introduite par la locution prépositive "faute d'").

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Re : Faute de grives on mange des merles.

trevor a écrit:

Tout à fait d'accord.

S'il vous plaît, que pensez-vous du distinguo que j'établis dans le post 6 ?

Le trouvez-vous injustifié, injustifiable ?

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Re : Faute de grives on mange des merles.

Je pense que si l'on peut se permettre de dire « faute d'inattention », on peut également dire « faute d'inadvertance » ou « faute d'inobservation »... et ainsi de suite. Formules toutes trois à mon avis pléonastiques.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

12 Dernière modification par Majesté (08-10-2012 16:26:53)

Re : Faute de grives on mange des merles.

"Faute (par manque) d'attention, il a commis une faute (une erreur imputable à l'inattention) d'inattention."

Du sens premier de "manquement" a dérivé un sens second d'"erreur", comme dans "faute d'orthographe".
Car un manquement à une règle devient une erreur par rapport à la norme établie.

Mais l'erreur n'est pas d'être inattentif. L'inattention est la cause de l'erreur. La faute d'inattention serait dans ce cas si je ne me trompe, une faute par inattention, et non comme pour faute orthographe, une faute portant sur l'orthographe.

En fait nous avons deux sens distincts de "faute" et deux emplois différents de la préposition "de". Sa valeur de base étant d'indiquer l'origine. Dans le premier cas, il indique la nature du manquement, dans le second, la cause de l'erreur.

Cela dit, moi aussi je préfère parler d'une "faute d'attention".

"Omnes stulti omnia tentant." Saint Thomas d'Aquin

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Re : Faute de grives on mange des merles.

Ysaur a écrit:

Par exemple, en reprenant votre exemple :
Une faute d'inattention m'a fait oublier son anniversaire cette année.
Chaque année, mon inattention me fait oublier son anniversaire.

     À constamment sortir du sujet, votre argumentation ne pourra pas convaincre. Je vous rappelle qu'il n'était pas question d'inattention, mais de ‹ faute (nf) d'inattention › vs ‹ faute (nf) d'attention ›.
     Vous êtes ailleurs passée d'un déterminant : ‹ faute de quelque chose › au qualificatif ‹ fautif ›, ce qui ne fait qu'ajouter à la confusion puisqu'on ne distingue plus bien qui est fautif, de l'inattention ou de l'orthographe.
     Si vous croyez devoir défendre la ‹ faute d'inattention ›, essayez d'énoncer une règle générale compréhensible de tous et qui dissipe enfin les hésitations.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Faute de grives on mange des merles.

trevor a écrit:

Je pense que si l'on peut se permettre de dire « faute d'inattention », on peut également dire « faute d'inadvertance » ou « faute d'inobservation »... et ainsi de suite. Formules toutes trois à mon avis pléonastiques.

     N'oublions pas tous les mots à préfixes de connotation contraire ou négative : caco-, dé-, dis-, dys-, il-, im-, in-, ir-, mal-, mé-…

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

15 Dernière modification par glop (08-10-2012 22:23:41)

Re : Faute de grives on mange des merles.

Majesté a écrit:

"Faute (par manque) d'attention, il a commis une faute (une erreur imputable à l'inattention) d'inattention."

Du sens premier de "manquement" a dérivé un sens second d'"erreur", comme dans "faute d'orthographe".
Car un manquement à une règle devient une erreur par rapport à la norme établie.

Mais l'erreur n'est pas d'être inattentif. L'inattention est la cause de l'erreur. La faute d'inattention serait dans ce cas si je ne me trompe, une faute par inattention, et non comme pour faute orthographe, une faute portant sur l'orthographe.

En fait nous avons deux sens distincts de "faute" et deux emplois différents de la préposition "de". Sa valeur de base étant d'indiquer l'origine. Dans le premier cas, il indique la nature du manquement, dans le second, la cause de l'erreur.

Cela dit, moi aussi je préfère parler d'une "faute d'attention".

En effet, qu'il s’agisse de fautes d’orthographe ou de calcul, elles sont commises soit par ignorance soit par inattention.
La faute d’inattention est donc bel et bien une faute par inattention.
Alors que la faute d’orthographe n’est pas commise par orthographe.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Faute de grives on mange des merles.

diconoma a écrit:

     À constamment sortir du sujet, votre argumentation ne pourra pas convaincre.

Je ne cherche pas à convaincre, seulement à (m')expliquer.  :-)



diconoma a écrit:

Je vous rappelle qu'il n'était pas question d'inattention, mais de ‹ faute (nf) d'inattention › vs ‹ faute (nf) d'attention ›.

Je ne vois pas où je sors du sujet.
Je reste toujours dans la problématique de départ :

On s’attendrait donc, dans le même registre, à ‹ faute d’attention ›.
     Comment alors expliquer que certains grammairiens tentent d’imposer ‹ faute d’inattention › alors que d’autres, plus réticents, s’interrogent encore ?
     Je m’en tiendrais sans doute au ‹ défaut d’attention

mes divers propos explicitant les différences de sens, selon les formulations utilisées.



diconoma a écrit:

     Vous êtes ailleurs passée d'un déterminant : ‹ faute de quelque chos
e › au qualificatif ‹ fautif ›, ce qui ne fait qu'ajouter à la confusion puisqu'on ne distingue plus bien qui est fautif, de l'inattention ou de l'orthographe.

J'avoue que moi aussi je suis confuse car je ne comprends pas ces derniers propos où vous parlez d'orthographe (de faute d'orthographe ?) alors que moi je parle de grammaire et de syntaxe (problèmes de construction de phrases et de sens).

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Re : Faute de grives on mange des merles.

Ysaur a écrit:

mes divers propos explicitant les différences de sens, selon les formulations utilisées.

     Vous auriez donc expliqué que ‹ une faute d'attention › n'aurait pas le même sens que ‹ une faute d'inattention › ? L'une de ces deux formes serait-elle fautive à vos yeux ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

18 Dernière modification par Ysaur (08-10-2012 22:54:38)

Re : Faute de grives on mange des merles.

Je vous renvoie à mon post n° 9.  :-)

Mais, comme je crois l'avoir déjà dit, mes réflexions n'engagent que moi et je comprends fort bien que l'on voit les choses d'un autre oeil.

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Re : Faute de grives on mange des merles.

Majesté a écrit:

L'inattention est la cause de l'erreur. La faute d'inattention serait dans ce cas si je ne me trompe, une faute par inattention, et non comme pour faute orthographe, une faute portant sur l'orthographe.

En fait nous avons deux sens distincts de "faute" et deux emplois différents de la préposition "de". Sa valeur de base étant d'indiquer l'origine. Dans le premier cas, il indique la nature du manquement, dans le second, la cause de l'erreur.

C'est aussi comme cela que je vois la chose et ce que j'ai essayé, avec d'autres mots, d'exprimer.


Glop a écrit:

En effet, qu'il s’agisse de fautes d’orthographe ou de calcul, elles sont commises soit par ignorance soit par inattention.
La faute d’inattention est donc bel et bien une faute par inattention.
Alors que la faute d’orthographe n’est pas commise par orthographe.

Idem.

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Re : Faute de grives on mange des merles.

trevor a écrit:

Je pense que si l'on peut se permettre de dire « faute d'inattention », on peut également dire « faute d'inadvertance » ou « faute d'inobservation »... et ainsi de suite. Formules toutes trois à mon avis pléonastiques.


En ce qui concerne (in)observation, nous avons bien une variable :


Faute d'observation

=  Par manque d'observation

=>  Faute d'observation, il n'a pas vu le règlement inscrit sur le tableau.


Faute d'inobservation

= Par manque d'observance

=> Faute d'inobservation, ce règlement ne sert à rien.


Mais, là, nous sortons vraiment du sujet originel. 

Que Diconoma veuille bien m'en excuser.  ;-)

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Re : Faute de grives on mange des merles.

Ysaur a écrit:

Faute d'inobservation

= Par manque d'observance

=> Faute d'inobservation, ce règlement ne sert à rien.

Non.
Observation / inobservation (manque d'observation)
Observance / inobservance (manque d'observance)

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. (Sacha Guitry)

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Re : Faute de grives on mange des merles.

http://nsa31.casimages.com/img/2012/10/09/121009122942442650.png

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Re : Faute de grives on mange des merles.

Oui, oui, c'est bien cela. Inobservation, dérivé d'observation.
Et où avez-vous vu que vous pouviez assimiler l'inobservation au manque d'observance plutôt qu'au manque d'observation ?

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. (Sacha Guitry)

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Re : Faute de grives on mange des merles.

Il est temps d'aller dormir.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

25 Dernière modification par Ysaur (09-10-2012 01:04:21)

Re : Faute de grives on mange des merles.

Osiris a écrit:

Et où avez-vous vu que vous pouviez assimiler l'inobservation au manque d'observance plutôt qu'au manque d'observation ?



?

Je n'ai rien écrit de tel.

Le nom "inobservation" peut avoir les deux implications distinctes que vous citez, selon l'emploi qui en est fait.

Il en a même encore d'autres.


Mais je ne vais pas développer ces occurences supplémentaires pour ne pas alimenter le H. S.

Excusez-moi encore Diconoma.  ;-)

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Re : Faute de grives on mange des merles.

Ysaur a écrit:
Osiris a écrit:

Et où avez-vous vu que vous pouviez assimiler l'inobservation au manque d'observance plutôt qu'au manque d'observation ?

?

Je n'ai rien écrit de tel.

Ah oui ?

Ysaur a écrit:

Faute d'inobservation

= Par manque d'observance

=> Faute d'inobservation, ce règlement ne sert à rien.

Enfin bref...

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. (Sacha Guitry)

27 Dernière modification par Ysaur (09-10-2012 14:30:53)

Re : Faute de grives on mange des merles.

Ah d'accord.

Nous n'étions pas sur la même longueur d'ondes.  ;-)


Mais, lorsque je regarde les définitiions d'INOBSERVATION dans les dictionnaires,
voici ce que je trouve :


http://littre.reverso.net/dictionnaire- … bservation

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr … bservation


http://nsa31.casimages.com/img/2012/10/09/121009122942442650.png


Manque d'obéissance aux lois, inexécution des engagements pris.

>  DICTIONNAIRE ACTUEL DE LA LANGUE FRANCAISE FLAMMARION

etc.

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