Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 1 sur 2)

forum abclf » Pratiques linguistiques » Une langue imaginaire....

Flux RSS du sujet

Messages [ 1 à 50 sur 59 ]

Sujet : Une langue imaginaire....

J'aime beaucoup ce forum, où j'ai appris beaucoup grâce à la compétence des contributeurs.

La diversité des questions soulevées montre bien la complexité de la langue, ce qui m'amène à penser qu'une langue idéale serait une langue où:

- il n'existerait pas d'exception dans les règles de grammaire
- il n'existerait pas de verbes irréguliers (voire carrément défectueux comme aller)
- il n'y aurait qu'un seul groupe de verbes (l'existence de 3 groupes n'apporte aucun avantage, me semble-t-il)
- il n'y aurait pas d'accentuation (maïs s'écrirait mahis)
- la phonétique serait en adéquation parfaite avec l'écrit
- une association de lettres ne pourrait se prononcer que d'une seule façon
- les intonations inutiles n'auraient pas cours (je pense à l'italien, heureusement on y échappe en français)

Il me semble que l'anglais satisfait plus ou moins les points 3 et 4, mais qu'il est bien pire que le français sur le point 5.
Une telle langue supposerait peut-être un alphabet plus étendu.
D'après vous, quels seraient les inconvénients éventuels d'une telle langue (à part que ce forum n'aurait plus de raison d'être) ?

Re : Une langue imaginaire....

Elle existe cette langue, c'est le shadok : http://www.rene-mettey.fr/pages/Ga_Bu_Z … 33107.html

3 Dernière modification par Krokodilo (30-09-2012 17:34:52)

Re : Une langue imaginaire....

Une telle langue existe déjà depuis plus d'un siècle, c'est l'espéranto, mais le sujet n'est pas à sa place sur ce forum dédié au français, bien qu'on en ait déjà parlé plusieurs fois, parfois avec vivacité... Vous trouverez de nombreux renseignements et liens sur Internet.
Cette langue répond à tous les critères que vous indiquez (sauf l'absence d'accentuation), et par intonations inutiles, je pense que vous voulez dire accent tonique fixe. L'alphabet a effectivement été élargi afin d'inclure certains sons sous une seule forme.
Ce forum garderait sa raison d'être car une langue internationale n'a pas vocation à remplacer les langues maternelles (ou nationales, ou familiales) mais à être une langue seconde (ou troisième, ou plus !), une langue de communication commune. Chacun demeure attaché à sa langue de l'enfance, d'éducation et de culture.
Néanmoins, on ne peut qualifier l'espéranto de langue idéale, personne ne sachant ce que pourrait être une langue idéale, disons plutôt le meilleur compromis actuel répondant à ces critères.
Par ailleurs, je m'étonne que vous connaissiez cette liste de critères sans avoir jamais entendu parler de l'espéranto. Provoc ?

Alia mondo eblas.

4 Dernière modification par skirlet (30-09-2012 17:37:32)

Re : Une langue imaginaire....

Il me semble que l'anglais satisfait plus ou moins les points 3 et 4

Les verbes irréguliers ne sont pas placés dans une groupe, mais ça ne change rien. Le point 3 n'est pas rempli.

- la phonétique serait en adéquation parfaite avec l'écrit
- une association de lettres ne pourrait se prononcer que d'une seule façon

Ça c'est contradictoire. Une phonétique en adéquation parfaite avec l'écrit exclut l'existence des associations de lettres.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Une langue imaginaire....

palomar a écrit:

- la phonétique serait en adéquation parfaite avec l'écrit

L'inconvénient majeur est que - et ce d'autant plus que cette langue aurait de locuteurs - cette utolangue supposerait une dictature permanente pour que les locuteurs parlent toujours selon les conventions que la convention d'écriture fixerait.

Le mieux pour que ce contrôle soit parfait serait déjà de faire vivre cette langue en vase clos sans contact avec les autres.

C'est la conclusion que vous devriez avoir déjà tirée :

- les intonations inutiles n'auraient pas cours (je pense à l'italien, heureusement on y échappe en français)

La dictature vous dis-je smile

Pour un Roumain ou un Italien, les accents toniques ne posent aucun problème, c'est d'une langue monocorde dont ils ne voudraient pas.

Quant à l'esperanto, si elle devenait vraiment une langue usuelle, elle n'échapperait pas aux problèmes évoqués dans ce message.

Krokodilo a écrit:

personne ne sachant ce que pourrait être une langue idéale

On peut dire que c'est une langue qui reste cantonnée à la théorie et aux bonnes idées. Elle ne l'est plus par définition quant on passe à la pratique.

6 Dernière modification par éponymie (30-09-2012 17:43:26)

Re : Une langue imaginaire....

skirlet a écrit:

Ça c'est contradictoire. Une phonétique en adéquation parfaite avec l'écrit exclut l'existence des associations de lettres.

Pourquoi ? Si on veut représenter la consonne unique de chat par ch plutôt que par ș. Il s'agit bien d'une association arbitraire des lettres c et h. Où serait le problème ?

Re : Une langue imaginaire....

une dictature permanente pour que les locuteurs parlent toujours selon les conventions que la convention d'écriture fixerait

Que signifie cela ?

Pour un Roumain ou un Italien, les accents toniques ne posent aucun problème, c'est d'une langue monocorde dont ils ne voudraient pas.

Toutes les langues indo-européennes ont l'accent tonique. Et j'en connais quelques-unes appratenant à d'autres groupes linguistiques qui en ont également.

Quant à l'esperanto, si elle devenait vraiment une langue usuelle, elle n'échapperait pas aux problèmes évoqués dans ce message.

???

On peut dire que c'est une langue qui reste cantonnée à la théorie et aux bonnes idées.

La pratique pour une langue, c'est le fait qu'elle parlée, non ?

Si on veut représenter la consonne unique de chat par ch plutôt que par ș. Il s'agit bien d'une association arbitraire des lettres c et h.

C'est une adéquation imparfaite.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Une langue imaginaire....

Krokodilo a écrit:

Par ailleurs, je m'étonne que vous connaissiez cette liste de critères sans avoir jamais entendu parler de l'espéranto. Provoc ?

Non, ce n'est pas un "troll", et j'ai bien sûr entendu parler de l'espéranto. C'est vrai que je n'ai pas approfondi ce sujet parce que je pensais que le but de cette langue était surtout d'être universelle, sans pour autant avoir les qualités que j'ai citées.

Re : Une langue imaginaire....

je pensais que le but de cette langue était surtout d'être universelle, sans pour autant avoir les qualités que j'ai citées

Ben, c'est le contraire smile

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Une langue imaginaire....

skirlet a écrit:

une dictature permanente pour que les locuteurs parlent toujours selon les conventions que la convention d'écriture fixerait

Que signifie cela ?

Que la prononciation d'une langue évolue toujours et que la convention d'écriture suit - plus ou moins bien, voir le français. Il faudrait donc que soit 1) la convention d'écriture de cette langue idéale évolue en permanence soit 2) la prononciation soit imposée en permanence à tous les locuteurs. Sachant que la prononciation évolue certes, mais elle n'a jamais évolué uniformément.

skirlet a écrit:
éponymie a écrit:

Pour un Roumain ou un Italien, les accents toniques ne posent aucun problème, c'est d'une langue monocorde dont ils ne voudraient pas.

Toutes les langues indo-européennes ont l'accent tonique. Et j'en connais quelques-unes appratenant à d'autres groupes linguistiques qui en ont également.

Et la supposée langue idéale de Palomar prétendrait fixer un caractère qui est minoritaire parmi les langues actuelles.

skirlet a écrit:
éponymie a écrit:

Quant à l'esperanto, si elle devenait vraiment une langue usuelle, elle n'échapperait pas aux problèmes évoqués dans ce message.

???

Se poserait le problème de l'évolution de la prononciation et d'avoir toujours une norme d'écriture en phase.

skirlet a écrit:
éponymie a écrit:

On peut dire que c'est une langue qui reste cantonnée à la théorie et aux bonnes idées.

La pratique pour une langue, c'est le fait qu'elle parlée, non ?

Tout à fait d'accord, au quotidien et spontanément. Et cette pratique implique l'évolution, non uniforme et peu prévisible. Donc la perte des caractères idéaux. Ce que je disais n'était pas une charge contre l'espéranto.

skirlet a écrit:
éponymie a écrit:

Si on veut représenter la consonne unique de chat par ch plutôt que par ș. Il s'agit bien d'une association arbitraire des lettres c et h.

C'est une adéquation imparfaite.

Re-pourquoi ? Si le son est représenté uniquement par ces deux caratères et si ces deux caractères pris ensemble ne sont pas associés à un autre son. Où est l'imperfection ?

Re : Une langue imaginaire....

@éponymie
C'est quoi une langue monocorde ?
Je trouve que vous faites des procès d'intention ("dictature", "Quant à l'esperanto, si elle devenait vraiment une langue usuelle, elle n'échapperait pas aux problèmes évoqués dans ce message.") sans tenir compte des faits et des 120 ans et quelques écoulés. Mais je n'en discute plus ici.

Alia mondo eblas.

12 Dernière modification par palomar (30-09-2012 17:58:30)

Re : Une langue imaginaire....

skirlet a écrit:

- la phonétique serait en adéquation parfaite avec l'écrit
- une association de lettres ne pourrait se prononcer que d'une seule façon

Ça c'est contradictoire. Une phonétique en adéquation parfaite avec l'écrit exclut l'existence des associations de lettres.

Non, je n'exclus pas qu'une association de lettres puisse toujours former une syllabe, mais cette syllable s'exprimerait toujours par le même son, et deux syllabes d'ortographes différentes ne produisent pas le même son. Par exemple, le son "o" s'entend en français, qu'on l'écrive 0 ou eau.

Re : Une langue imaginaire....

Krokodilo a écrit:

@éponymie
C'est quoi une langue monocorde ?
Je trouve que vous faites des procès d'intention ("dictature", "Quant à l'esperanto, si elle devenait vraiment une langue usuelle, elle n'échapperait pas aux problèmes évoqués dans ce message.") sans tenir compte des faits et des 120 ans et quelques écoulés. Mais je n'en discute plus ici.

Je suis sûr et certain qu'il y a des variations dans la prononciation de l'espéranto (entre un chinois et un italien) : tant que cette langue reste au mieux une langue seconde avec des locuteurs qui veulent en faire un instrument de communication, cela ne pose pas problème et nous restons au niveau d'une allophonie normale et supportable. Et la prononciation - ou l'intonation - différente ne gêne pas la communication. Si l'espéranto devenait une langue vraiment courante, avec des interlocuteurs de langue maternelle, des interactions avec d'autres langues, il subirait le sort commun.

Je ne cherche pas à faire de procès.

Re : Une langue imaginaire....

Ma découverte graduelle, au cours de plus de cinquante ans, de la langue française m'a offert des joies sans nombre. En quoi la situation pré-babélique esquissée ci-dessus pourrait-elle être comparable ? C'est justement l'altérité des langues vivantes qui fait tout le bonheur de ceux qui ont tant soit peu de curiosité humaine. J'avoue être plus aristotélicien que platonicien...

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

15

Re : Une langue imaginaire....

Que la prononciation d'une langue évolue toujours et que la convention d'écriture suit - plus ou moins bien, voir le français.

Déjà, il faut préciser les raisons de cette évolution. Et se seouvenir qu'elle n'intervient pas en l'espace d'une génération, donc là aussi on peut parler de la dictature.

Et la supposée langue idéale de Palomar prétendrait fixer un caractère qui est minoritaire parmi les langues actuelles.

N'étant pas linguiste, je ne connais que deux langues qui n'en ont pas (mais possèdent une autre sorte d'accent).

Se poserait le problème de l'évolution de la prononciation et d'avoir toujours une norme d'écriture en phase.

L'écriture du français a-t-elle vraiment reflété les changements de la prononciation ?

Et cette pratique implique l'évolution, non uniforme et peu prévisible.

S'il y a beaucoup de locuteurs qui ont des origines différentes, que l'on veuille ou non, un noyau se forme et qui permet d'être compréhensible à touts. Ce qui n'exclut point des variations...

Si le son est représenté uniquement par ces deux caratères et si ces deux caractères pris ensemble ne sont pas associés à un autre son.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

16 Dernière modification par palomar (30-09-2012 18:12:41)

Re : Une langue imaginaire....

éponymie[quote a écrit:

La dictature vous dis-je smile

Pour un Roumain ou un Italien, les accents toniques ne posent aucun problème, c'est d'une langue monocorde dont ils ne voudraient pas.

Pensez-vous que les exceptions aux règles ne sont pas une dictature ?

Pensez-vous vraiment que les accents toniques apportent des nuances aux idées qu'on veut émettre ?
Pourquoi faut-il dire "BerlusCOni" en italien ?

Vous parlez de dictature, mais je ne propose pas que les accents toniques soient interdits, tout comme on ne peut pas obliger les marseillais à parler normalement (à l'école des débuts, on n'apprend pas que pain se prononce paing).

Re : Une langue imaginaire....

skirlet a écrit:
éponymie a écrit:

Se poserait le problème de l'évolution de la prononciation et d'avoir toujours une norme d'écriture en phase.

L'écriture du français a-t-elle vraiment reflété les changements de la prononciation ?

Non. Justement parce que c'est très difficile à réaliser. C'est pour ça que la langue "idéale" évoquée au début avec les critères tels qu'ils ont été énoncés, restera cantonnée aux belles idées.

Allez donc voir ce que devient la belle ordonnance de la convention d'écriture de l'italien depuis l'invasion de l'anglais.

Re : Une langue imaginaire....

palomar a écrit:

Vous parlez de dictature, mais je ne propose pas que les accents toniques soient interdits,

palomar a écrit:

- les intonations inutiles n'auraient pas cours

C'était ce que j'avais cru comprendre.

Allez prononcer un nom avec l'accent mal placé : "Excusez-moi, vous avez rendez-vous avec qui ?"

palomar a écrit:

tout comme on ne peut pas obliger les marseillais à parler normalement (à l'école des débuts, on n'apprend pas que pain se prononce paing).

Ce sont les autres qui ne parlent pas normalement smile

19

Re : Une langue imaginaire....

J'ai fait une mauvaise manipulation, mais je ne peux pas modifier mon message, parce que je reçois la missive suivante (en bon français, of course) :

You can't edit this post anymore as either editing time is expired or someone else replied after your post. If you need to correct anything please report to Admin and Moderators. They will take care of that.

Je continue donc :

Si l'espéranto devenait une langue vraiment courante, avec des interlocuteurs de langue maternelle, des interactions avec d'autres langues, il subirait le sort commun.

Elle est déjà la langue maternelle pour quelques milliers de personnes, et se trouve en interaction constante avec d'autres langues, parce que le plus souvent seconde, et jamais unique, mais reste stable.

Si le son est représenté uniquement par ces deux caratères et si ces deux caractères pris ensemble ne sont pas associés à un autre son.

Deux, c'est déjà pas très phonétique. Une lettre = un son est la meilleure formule.

Ma découverte graduelle, au cours de plus de cinquante ans, de la langue française m'a offert des joies sans nombre. En quoi la situation pré-babélique esquissée ci-dessus pourrait-elle être comparable ? C'est justement l'altérité des langues vivantes qui fait tout le bonheur de ceux qui ont tant soit peu de curiosité humaine. J'avoue être plus aristotélicien que platonicien...

Ma découverte graduelle de plusieurs langues a été très intéressante, et nul ne remet en question l'altérité des langues et l'importance de leur grande variété. Mais, ne vous en déplaise, l'apprentissage d'une langue imposée n'est point la joie. Et pourquoi on impose l'anglais à tant d'élèves, sans aucun choix possible ? Le prétexte habituel : parce que tout le monde le parle, et si on veut être compris dans le monde entier, faut apprendre l'anglais. Mais avec tout mon respect pour l'anglais en tant que langue nationale, il n'est pas "outillé" pour être la langue auxiliaire internationale.

Pensez-vous que les exceptions aux règles ne sont pas une dictature ?

C'est est une, en effet.

Pensez-vous vraiment que les accents toniques apportent des nuances aux idées qu'on veut émettre ?

Il faut bien les mettre quelque part, sauf à créer une langue où chaque mot sera monosyllabique. Mais dans ce cas, l'autres accents viendront, comme les tons du chinois...

on ne peut pas obliger les marseillais à parler normalement (à l'école des débuts, on n'apprend pas que pain se prononce paing)

Ça ce n'est pas un accent tonique smile

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

20

Re : Une langue imaginaire....

Justement parce que c'est très difficile à réaliser. C'est pour ça que la langue "idéale" évoquée au début avec les critères tels qu'ils ont été énoncés, restera cantonnée aux belles idées.

Difficile si une langue a une écriture chaotique au départ. Et il faut se souvenir qu'une langue utilisée par la communauté internationale est bien moins soumise à ce genre de changement.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

21

Re : Une langue imaginaire....

éponymie a écrit:
palomar a écrit:

Vous parlez de dictature, mais je ne propose pas que les accents toniques soient interdits,

palomar a écrit:

- les intonations inutiles n'auraient pas cours

C'était ce que j'avais cru comprendre.

Peut-être me suis-je mal exprimé.
Je parlais d'une langue sans intonation (accent tonique est peut-être plus indiqué), normalisée, et enseignée comme telle.
De même, l'accent marseillais a peut-être une musique sympathique, mais je ne pense pas que la langue française soit enseignée ainsi. Je ne suis pas certain de me tromper si je dis que la langue italienne est enseignée avec ses accents toniques.
Je ne propose pas d'imposer aux locuteurs de ne pas ajouter toute la musique qu'ils souhaitent à leurs paroles.

22

Re : Une langue imaginaire....

Je parlais d'une langue sans intonation (accent tonique est peut-être plus indiqué), normalisée, et enseignée comme telle.

Palomar, moi plus comprendre. Pouvez-vous donner la définition d'intonation ? Et quel rapport avec l'accent marseillais ou n'importe quel autre ?

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Une langue imaginaire....

Je suis sûr et certain qu'il y a des variations dans la prononciation de l'espéranto (entre un chinois et un italien) : tant que cette langue reste au mieux une langue seconde avec des locuteurs qui veulent en faire un instrument de communication, cela ne pose pas problème et nous restons au niveau d'une allophonie normale et supportable. Et la prononciation - ou l'intonation - différente ne gêne pas la communication. Si l'espéranto devenait une langue vraiment courante, avec des interlocuteurs de langue maternelle, des interactions avec d'autres langues, il subirait le sort commun.

Je ne cherche pas à faire de procès.

Je voulais dire procès d'intention sur ce qui pourrait advenir si. Restons-en aux constatations : les différences actuelles de prononciation en espéranto sur différents continents sont moindres qu'en français dans les différentes régions.  Quant aux différences entre l'anglo-américain, le spanglish, l'hindish, l'anglais d'Afrique du sud, elles portent à la fois sur la prononciation et le vocabulaire, voire la grammaire. A mon sens le noyau dur de la grammaire en espéranto et la définition assez claire de la prononciation d'après des exemples dans différentes langues permet une stabilité qui semble avoir fait ses preuves. Quant à l'avenir, on verra demain !

@Trevor, l'altérité, c'est bien, apprendre une langue quand on en a envie, bravo, mais cela n'a aucun rapport avec le mur de Babel et l'incommunicabilité entre les hommes. Preuve en est les espoirs que l'on place dans la traduction automatique, qui se fait attendre... Combien connaissent ne serait-ce que trois langues à un bon niveau ? Une poignée. L'essentiel de ce qu'on connait du monde nous vient des traductions, pas de la VO (qui a lu l'Odyssée en grec ancien, Don Quichotte en espagnol, Shakespeare en vieil anglais ?)

Alia mondo eblas.

24

Re : Une langue imaginaire....

skirlet a écrit:

Je parlais d'une langue sans intonation (accent tonique est peut-être plus indiqué), normalisée, et enseignée comme telle.

Palomar, moi plus comprendre. Pouvez-vous donner la définition d'intonation ? Et quel rapport avec l'accent marseillais ou n'importe quel autre ?

Oui, intonation n'est peut-être pas le bon terme, et comme je l'écrivais ci-dessus, accent tonique est sûrement plus indiqué.
Difficile d'exprimer une sonorité par écrit. Alors je reprends l'exemple "BerlusCOni" en italien (en allongeant la syllabe CO), parce que je l'ai entendu récemment prononcé ainsi plusieurs fois par un journaliste français, et ça m'a fait sourire.
Le rapport avec l'accent marseillais (ou autre) est qu'il ajoute des variations de timbre (on parle d'accent chantant, non?). Bien sûr, la différence avec l'accent tonique italien, c'est que celui-ci semble incontournable partout en Italie.
Encore une fois, je n'envisage pas une langue qui imposerait une façon de l'utiliser, en interdisant tout écart à la norme.
On peut aussi parler en verlan ou en javanais (que je pratique courament, parfois, pour "le fun"!)

25

Re : Une langue imaginaire....

tout comme on ne peut pas obliger les Marseillais à parler normalement (à l'école des débuts, on n'apprend pas que pain se prononce paing).

Allons, bon !

De même, l'accent marseillais a peut-être une musique sympathique, mais je ne pense pas que la langue française soit enseignée ainsi

Un étranger qui apprend le français au Québec aura un accent différent de celui qui l'aura appris à Bruxelles. Et si un troisième larron les rencontre,après un séjour linguistique à Lausanne ou à Marseille, il aura encore un autre accent. En résumé, palomar, si, même à Marseille, on enseigne le français aussi bien qu'à Lille, Perpignan, Mulhouse ou Paris. Vous semblez porteur de préjugés... wink

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

26

Re : Une langue imaginaire....

Dans l'exemple avec Berlusconi il s'agit de l'accent tonique. En français il est fixe, sur la dernière syllabe prononcée, et quand cette place ne correspond pas avec celle de la langue d'origine, ça fait drôle. Mais, comme j'ai déjà dit, il faut le mettre quelque part dans un mot...

Encore une fois, je n'envisage pas une langue qui imposerait une façon de l'utiliser, en interdisant tout écart à la norme.

Il y des langues avec l'accent tonique fixe (français, hongrois, polonais, tchèque, slovaque...), non fixe mais avec des règles claires (espagnol...) ou non fixe avec place aléatoire (anglais, russe, ukrainien, bielorusse, italien...) Le plus simple, c'est quand sa place est fixe.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

27

Re : Une langue imaginaire....

regina a écrit:

tout comme on ne peut pas obliger les Marseillais à parler normalement (à l'école des débuts, on n'apprend pas que pain se prononce paing).

Allons, bon !

De même, l'accent marseillais a peut-être une musique sympathique, mais je ne pense pas que la langue française soit enseignée ainsi

Un étranger qui apprend le français au Québec aura un accent différent de celui qui l'aura appris à Bruxelles. Et si un troisième larron les rencontre,après un séjour linguistique à Lausanne ou à Marseille, il aura encore un autre accent. En résumé, palomar, si, même à Marseille, on enseigne le français aussi bien qu'à Lille, Perpignan, Mulhouse ou Paris. Vous semblez porteur de préjugés... wink

On a parfaitement le droit de parler avec l'accent qu'on veut, et heureusement ! Mais il y a bien une règle qui définit le son des mots. Le mot "oui" se prononce "oui", mais certains diront "ouais" et d'autres "ui" (si, si, j'en connais), mais la norme, c'est "oui".
Je n'ai pas de préjugés. D'ailleurs ne dit-on pas que le meilleur français (sans accent) est celui de la vallée de la Loire (Touraine) ?

28

Re : Une langue imaginaire....

skirlet a écrit:

Dans l'exemple avec Berlusconi il s'agit de l'accent tonique. En français il est fixe, sur la dernière syllabe prononcée, et quand cette place ne correspond pas avec celle de la langue d'origine, ça fait drôle. Mais, comme j'ai déjà dit, il faut le mettre quelque part dans un mot...

Encore une fois, je n'envisage pas une langue qui imposerait une façon de l'utiliser, en interdisant tout écart à la norme.

Il y des langues avec l'accent tonique fixe (français, hongrois, polonais, tchèque, slovaque...), non fixe mais avec des règles claires (espagnol...) ou non fixe avec place aléatoire (anglais, russe, ukrainien, bielorusse, italien...) Le plus simple, c'est quand sa place est fixe.

Là, j'apprends quelque chose. Je n'ai pas l'impression d'accentuer la dernière syllabe des mots.
Que voulez-vous dire par accent tonique fixe en français ?

29

Re : Une langue imaginaire....

Les Français n'y font pas attention, parce que l'accent tonique ne leur pose aucun problème : il est toujours au même endroit, on ne réfléchit pas où le mettre, et en français il y a bien d'autres choses embêtantes smile Mais prenons un mot à plusieurs syllabes : on peut le prononcer comme "cOnstitution", "constItution", "constitUtion" ou "constitutiOn"... "jOliment", "jolIment" ou "jolimEnt"... La syllabe accentuée est plus appuyée. Dommage qu'à l'école, on ne l'explique pas aux enfants, et plus tars, ils prononcent les mots dans une langue étrangère à la française, en mettant l'accent tonique là où ils ont l'habitude de le mettre. Un locuteur d'une langue avec l'accent tonique mobile se pose tout de suite la question : où on met l'accent tonique ? On nous a dit d'emblée où il faut le mettre en français, une phrase suffit, et la question a été réglée smile

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Une langue imaginaire....

skirlet a écrit:

Mais avec tout mon respect pour l'anglais en tant que langue nationale, il n'est pas "outillé" pour être la langue auxiliaire internationale.

Hum, c'est discutable...
Sauf si on entend par langue auxiliaire internationale, langue auxiliaire occidentale!!

"L'orthographe est plus qu'une mauvaise habitude, c'est une vanité" R. Queuneau

Re : Une langue imaginaire....

palomar a écrit:

Je n'ai pas de préjugés. D'ailleurs ne dit-on pas que le meilleur français (sans accent) est celui de la vallée de la Loire (Touraine) ?

ça aussi, c'est un préjugé qui a la vie dure. Pour le reste il y a des mots qui sont prononcés de x manières différentes mais que tout le monde reconnait quelle que soit la manière dont on les prononce, à tel point que l'on y fait plus attention (cherchez la discussion sur la prononciation de "compagnie").

Il y a des usages qui sont plus consensuels que d'autres et constituent ce que vous appelez la norme : si vous me dites que la norme de prononciation pour compagnie est [ɲi], je laisse dire et continue à prononcer [ni]. Il doit y avoir bien des enseignants qui enseignent cette "norme" tout en ne la respectant pas (il peuvent ou non s'en rendre compte).

Alors parler de norme, de règles et d'exception en matière de prononciation... Disons que l'on a une théorie mais que chacun fait ce qui lui plait.

Attention aussi à ne pas tout mélanger ouais et oui sont deux mots différents, je les utilise - et les distingue - tous les deux. Et chacun a au moins trois prononciations différentes.

En ce qui concerne les règles et les exceptions : le problème est aussi de représenter la réalité de façon à avoir le moins d'exceptions possibles. Pour prendre les verbes, la représentation par les trois groupes traditionnels n'est pas idéale, c'est le moins que l'on puisse dire, mais il est très difficile de changer les habitudes (et les préjugés).

32 Dernière modification par éponymie (30-09-2012 20:55:47)

Re : Une langue imaginaire....

palomar a écrit:

Là, j'apprends quelque chose. Je n'ai pas l'impression d'accentuer la dernière syllabe des mots.
Que voulez-vous dire par accent tonique fixe en français ?

Alors mon chou, t'es revenue ?

Il y a de fortes chances de rencontrer deux accents toniques dans cette phrase : sur chou et sur nue.

J'en ai marre de cette fille

Deux possibilités : sur marre et sur fille (il est en colère), seulement sur fille (il constate).

Accent tonique en fin de groupe syntaxique ou en fin de phrase.

33

Re : Une langue imaginaire....

Hum, c'est discutable...

Tout dépend des précisions que vous pouvez apporter.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

34 Dernière modification par greg (30-09-2012 21:27:07)

Re : Une langue imaginaire....

éponymie a écrit:
palomar a écrit:

Je n'ai pas de préjugés. D'ailleurs ne dit-on pas que le meilleur français (sans accent) est celui de la vallée de la Loire (Touraine) ?

ça aussi, c'est un préjugé qui a la vie dure.

Entièrement d'accord. L'accent de Touraine est terriblement septentrional.

     è vient    pour     elle vient
     plott        pour     pelote
                  pour      j'ai
     chêpô     pour     je ne sais pas
     etc

C'est toujours amusant d'entendre les gens du coin s'enorgueillir de cette vieille rengaine.

Re : Une langue imaginaire....

Il y a quelques années, je m'étais intéressé à cette notion, après m'être rendu compte que je ne la connaissais pas, et que les profs de mes enfants n'en parlaient jamais, ni en français ni en langue étrangère ! Sauf une fois en espagnol ; en anglais, on comprend que ça ne les branche pas trop, vu la totale irrégularité phonétique de la langue... J'avais donc essayé d'en faire un papier pour éclaircir cette notion, que malheureusement quelques autorités ont embrouillée à loisir en y mélangeant l'accent de groupe et l'intonation.
En fait, c'est  très simple, et les profs de FLE ne s'y trompent pas, qui l'enseignent simplement et clairement : accent tonique sur la dernière syllabe prononcée de chaque mot.
Un exemple personnel : le chocolat (parce que c’est bon), il n’existe que 3 façons de le prononcer, si on exclut les tons à la chinoise, dans la phrase "le chocolat est chaud :

CHO-colat, choCO-lat, chocoLAT.

Certains pensent qu’on peut prononcer chocolat d’une façon monocorde et régulière sans accent tonique, et faire porter celui-ci uniquement sur chaud. A notre avis, c’est impossible,
car si on n'utilise pas les 2 premières façons ne reste que la 3e possibilité, l’accent tonique sur la troisième syllabe. Mais il est faiblement marqué – ce qui explique ce débat récurrent.

Les autres avis plus complexes sont également mentionnés dans mon papier :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … e-en-42348
Il est regrettable que cette complexité artificielle aboutisse souvent à ne pas enseigner cette notion fondamentale en français, non plus qu'en anglais.

Alia mondo eblas.

Re : Une langue imaginaire....

Krokodilo a écrit:

En fait, c'est  très simple, et les profs de FLE ne s'y trompent pas, qui l'enseignent simplement et clairement : accent tonique sur la dernière syllabe prononcée de chaque mot.

C'est dit comme ça effectivement, c'est plus simple, mais d'aprés vous où sont les accents dans :

"Le petit chaperon rouge n'a pas voulu aller plus vite" ?

Re : Une langue imaginaire....

Le peTIT chapeRON rouge n'a pas vouLU aLLER plus vite. (rouge n'a en fait qu'une syllabe prononcée)
Mais c'est plus facile à expliquer à l'oral que par écrit. Il me semble que lorsqu'on en avait parlé ici sur ABC, un prof de FLE ou de langue étrangère avait confirmé qu'il ou elle le présentait ainsi.
Je parle strictement de l'accent tonique des mots de deux syllabes prononcées, ou plus, auquel se rajoute la notion d'accent de groupe ou de phrase, qui dépendent, eux, de pas mal de facteurs (vitesse, diction, intonation), alors que l'accent tonique du mot est fixe.

Alia mondo eblas.

38

Re : Une langue imaginaire....

Krokodilo a écrit:

Le peTIT chapeRON rouge n'a pas vouLU aLLER plus vite. (rouge n'a en fait qu'une syllabe prononcée)

Ça dépend des gens : rouge est soit un dissyllabe, accentué à l'initiale, soit un monosyllabe.

     lə  pə  ti  ʃa  pə  ʁɔ̃  ʁu  ʒə  na  pa  vu  ly  a  le  ply  vi  tə

     lə  pti  ʃa  pə  ʁɔ̃  ʁuʒ  na  pa  vu  ly  a  le  ply  vit

     lə  pə ti  ʃa  pʁɔ̃  ʁuʒ  na  pa  vu  ly  a  le  ply  vit

     lə  pti  ʃa  pʁɔ̃  ʁuʒ  na  pa  vu  ly  a  le  ply  vit



Accentuation possible de certains mots / syntagmes isolés extraits de la phrase ci-dessus :


     voulu
     vuly


     n'a pas voulu
     napavuly
     ou   
     napavuly


     vite
     vi / vit


     plus vite
     plyvi / plyvit


     chaperon
     ʃapəʁɔ̃ / ʃapʁɔ̃


     rouge
     ʁuʒə / ʁuʒ


     chaperon rouge
     ʃapəʁɔ̃ʁuʒə / ʃapʁɔ̃ʁuʒ
     ou   
     ʃapəʁɔ̃ʁuʒə / ʃapʁɔ̃ʁuʒ

Re : Une langue imaginaire....

Ça dépend des gens : rouge est soit un dissyllabe, accentué à l'initiale, soit un monosyllabe.

Dans les deux cas, l'accent tonique est sur "rouj", non ? Sauf accent régional ou volontairement déformé en "rougeu"

n'a pas voulu
     napavuly
     ou   
     napavuly

Pour "voulu" il me semble que l'accent sera sur "lu"dans les deux cas, mais faiblement dans le deuxième cas à cause d'une insistance sur "pas", mais là on mélange l'accent tonique du mot et l'accentuation dans le groupe ou la phrase.

Encore aujourd'hui j'ai entendu un journaliste qui accentuait très souvent la première syllabe ("à BORdeaux"), scandant sa phrase de façon pénible comme s'il annonçait une incroyable nouvelle. C'est un tic qui viendrait des anglo-saxons (again !) selon une opinion québécoise.

Alia mondo eblas.

40

Re : Une langue imaginaire....

greg a écrit:

C'est toujours amusant d'entendre les gens du coin s'enorgueillir de cette vieille rengaine.

Oulah.. ça devient compliqué.
Alors ce que je retiens de vos commentaires, c'est qu'il n'y a aucune règle concernant la prononciation.
Autant les règles de grammaire aussi stupides que les exceptions aux pluriels des mots en [al] (ex: des festivals) sont intransigeantes, autant on peut faire ce que l'on veut en matière de phonétique, puisqu'il n'existe aucune référence du "correctement parlé". C'est vrai que je prenais pour du bon pain l'idée reçue de la Touraine (je suis parisien).
Bon, heureusement qu'on arrive à se comprendre entre français de régions différentes !

41

Re : Une langue imaginaire....

Krokodilo a écrit:

Encore aujourd'hui j'ai entendu un journaliste qui accentuait très souvent la première syllabe ("à BORdeaux"), scandant sa phrase de façon pénible comme s'il annonçait une incroyable nouvelle. C'est un tic qui viendrait des anglo-saxons (again !) selon une opinion québécoise.

Et que dire de Elise Lucet avec ses "booonjour" (au demeurant excellente présentatrice que j'apprécie).

Re : Une langue imaginaire....

palomar a écrit:

Alors ce que je retiens de vos commentaires, c'est qu'il n'y a aucune règle concernant la prononciation.

Il y a des contraintes mais comme ce sont des contraintes, pas besoin de les énoncer en règles : ce sont les variantes combinatoires, un son change en fonction de son environnement

Voir le cours d'André Thibault :

http://andre.thibault.pagesperso-orange … maine3.pdf

Je cite :

En français, les consonnes constrictives sonores [v, z, Z] sont dites « allongeantes », car elles entraînent automatiquement un allongement de la voyelle précédente.

Voir le fil masquaaage qui m'a permis de remarquer cette contrainte. Les contraintes varient d'une langue à l'autre bien entendu. Et comment convevoir une langue idéale sans contrainte ?

43

Re : Une langue imaginaire....

Alors ce que je retiens de vos commentaires, c'est qu'il n'y a aucune règle concernant la prononciation.

Meuh si. Comment, sinon, apprendre les langues étrangères, par exemple ? La religion actuelle "écoute, et tu l'auras" (la prononciation correcte) est plutôt limitée dans son efficacité : rien ne vaut une bonne explication.

En ce qui concerne l'accent tonique, c'est simple : il y a l'accent tonique du mot (à partir des deux syllabes), puis du groupe de mots, puis d'une phrase.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

44

Re : Une langue imaginaire....

Krokodilo a écrit:

Ça dépend des gens : rouge est soit un dissyllabe, accentué à l'initiale, soit un monosyllabe.

Dans les deux cas, l'accent tonique est sur "rouj", non ? Sauf accent régional ou volontairement déformé en "rougeu"

Plus exactement c'est ʁu qui porte la puissance expressive dans la grande parlure méridionale. Et ʁuʒ pour la grande parlure septentrionale.

En principe, ə ne peut être accentué car il a pour caractéristique de systématiquement commuter avec Ø (rien) — en particulier chez les septentrionalisants.

Si, pour une raison quelconque, rouge devait être accentué sur la seconde syllabe, on aurait alors ʁuʒø et non pas *ʁuʒə.



palomar a écrit:

Alors ce que je retiens de vos commentaires, c'est qu'il n'y a aucune règle concernant la prononciation.

Si, si ! Il y a des règles très strictes. Ou plutôt des couches de règles façon mille-feuille susceptibles de varier dans l'espace sans nuire à l'unité du tout.

Re : Une langue imaginaire....

palomar a écrit:

    Alors ce que je retiens de vos commentaires, c'est qu'il n'y a aucune règle concernant la prononciation.

Prononciation et accent tonique sont deux notions différentes. Il me semble que les accents régionaux respectent le même accent tonique. Je reprends mon exemple de "chocolat", il faut bien choisir entre ces trois façons de le dire, et c'est plus clair en l'écrivant ainsi :
Un chaud cola, un choco las, un chocolat. (La troisième étant faussement monocorde alors que l'accent est bien sur la troisième syllabe mais faiblement marqué)
Un prof de français langue étrangère ne pourra jamais donner les mêmes explications phonologiques que Greg ; d'une part il est peu probable qu'il les ait assimilées, d'autre part ses élèves seraient perdus et se feraient une idée inutilement complexe du français.

Alia mondo eblas.

Re : Une langue imaginaire....

Krokodilo a écrit:

La troisième étant faussement monocorde alors que l'accent est bien sur la troisième syllabe mais faiblement marqué [ ... ]
Un prof de français langue étrangère ne pourra jamais donner les mêmes explications phonologiques que Greg ; d'une part il est peu probable qu'il les ait assimilées, d'autre part ses élèves seraient perdus et se feraient une idée inutilement complexe du français.

Certes, il suffira d'un très monocorde "LA-LA-LA-LA. LA-LA-LA-LA-LA." pour lui faire prononcer correctement "je suis français et j'habite à Rome". Il aura le rythme, l'accent et l'articulation.

Je suppose que quelques profs FLE doivent sourire en vous lisant.

Re : Une langue imaginaire....

Je suppose que quelques profs FLE doivent sourire en vous lisant.

Pour l'instant, on ne les lit pas, pas plus que les profs de français sur ce thème de l'accent tonique, preuve à mes yeux qu'on a artificiellement embrouillé quelque chose de très simple une fois qu'on nous l'a expliqué - oralement c'est plus facile. Les Français seraient-ils chagrinés qu'il y ait quelque chose de régulier dans leur langue ? Sommes-nous fiers de cette réputation de langue difficile, alors que l'anglais l'est tout autant ? Masochisme et complexe de supériorité, dont la langue anglaise sait tirer profit en faisant fructifier sa réputation de facilité.... et on comprend que les profs d'anglais se contentent du mot "variable" ! Ma fille a eu néanmoins une prof d'espagnol qui leur a parlé d'accent tonique.
Votre exemple sarcastique tombe à plat, car effectivement, dans cette courte phrase, les accents toniques de francAIS et de RoME coïncident avec les moments forts de la phrase.
De même qu'on embrouille la grammaire avec des classifications pointues de compléments, alors que la notion de COD et COI, bien pratique en français et dans d'autres langues pour les accords, ne saute pas aux yeux de tous les enfants, mais ce n'est que mon avis de parent d'élève béotien.

Alia mondo eblas.

Re : Une langue imaginaire....

Krokodilo a écrit:

Je suppose que quelques profs FLE doivent sourire en vous lisant.

Pour l'instant, on ne les lit pas, pas plus que les profs de français sur ce thème de l'accent tonique, preuve à mes yeux qu'on a artificiellement embrouillé quelque chose de très simple une fois qu'on nous l'a expliqué - oralement c'est plus facile. Les Français seraient-ils chagrinés qu'il y ait quelque chose de régulier dans leur langue ? Sommes-nous fiers de cette réputation de langue difficile, alors que l'anglais l'est tout autant ? Masochisme et complexe de supériorité, dont la langue anglaise sait tirer profit en faisant fructifier sa réputation de facilité.... et on comprend que les profs d'anglais se contentent du mot "variable" ! Ma fille a eu néanmoins une prof d'espagnol qui leur a parlé d'accent tonique.
Votre exemple sarcastique tombe à plat, car effectivement, dans cette courte phrase, les accents toniques de francAIS et de RoME coïncident avec les moments forts de la phrase.
De même qu'on embrouille la grammaire avec des classifications pointues de compléments, alors que la notion de COD et COI, bien pratique en français et dans d'autres langues pour les accords, ne saute pas aux yeux de tous les enfants, mais ce n'est que mon avis de parent d'élève béotien.

Vous n'avez pas idée de comment on peut enseigner efficacement le français à des étrangers : mon exemple n'est pas sarcastique, une phrase simple prononcée correctement et les phrases complexes suivront naturellement - plus tard. On peut communiquer énormément tout en parlant simplement. Et sans donner l'impression d'insuffisance.

Ce n'est pas mon cas, j'ai appris mon travail sur le tas, mais beaucoup d'enseignants FLE ont une bonne formation en phonétique, ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils en parlent en cours comme vous semblez le supposer. Tout comme ils n'encombrent pas leurs leçons de "classifications pointues" qu'ils n'ignorent pas non plus forcément. Ils peuvent aussi se passer de notions de COD ou de COI. Ce qu'ils savent leur permet de comprendre ce qui se passe en cours, il ne s'agit pas gaver les gens avec des trucs qui ne leur seront d'aucune utilité.

Et personnellement je suis persuadé que le français est simple à enseigner, parce que simple à apprendre, et je suis aussi persuadé que c'est cette conviction qui permet que les élèves en soient eux aussi convaincus. Et je suis également persuadé que je ne suis pas le seul enseignant à voir les choses ainsi. Ceux qui voient et présentent le français comme étant compliqué se préoccupent plus d'eux-mêmes (qu'est-ce que je suis intelligent alors d'y comprendre quelque chose et qu'est-ce que je vais me décarcasser pour bien montrer aux autres qu'ils ne peuvent pas se passer de mon intelligence) et enseignent très mal.

Re : Une langue imaginaire....

Alors, si nous sommes d'accord sur la simplicité de présentation, que répondez-vous à un locuteur étranger qui vous demande où est l'accent tonique en français ? Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire. Par ailleurs, je vous signale que ce n'est pas seulement mon opinion, je l'ai étayée de nombreux commentaires dans mon vieil article sur Agora vox (cf n° 35)

Alia mondo eblas.

50

Re : Une langue imaginaire....

Ils peuvent aussi se passer de notions de COD ou de COI.

Ça, c'est dommage, parce que cette distinction est importante et, en plus, existe dans plein d'autres langues. Par contre, la longue liste des espèces de COI n'est pas indispensable.

Et personnellement je suis persuadé que le français est simple à enseigner, parce que simple à apprendre

Moi pas convaincue. Faire comprendre qu'une langue est simple, c'est exposer les élèves aux frustrations : ils peuvent mettre les difficultés qui surgissent inévitablement sur le compte de leurs capacités intellectuelles insuffisantes. Ce qui se passe actuellement avec l'anglais : à force de répéter que cette langue est facile, les gens culpabilisent de ne pas la parler correctement. Ma préférence va vers le dicton "nulla tenaci invia est via", alias "aux persévérants, nulle route n'est impossible".

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Messages [ 1 à 50 sur 59 ]

forum abclf » Pratiques linguistiques » Une langue imaginaire....