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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Promotion linguistique » Email / courriel

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Messages [ 1 à 50 sur 58 ]

Sujet : Email / courriel

Bonjour à tous,

Je viens tout juste de m'inscrire sur le forum et je me demande si je suis le seul à qui la neuvième règle est restée en travers de la gorge (c'est probablement le cas). Pour rappel, voici la règle en question: "Je me souviendrai... qu'en français email se dit courriel et que ce n'est pas une preuve de culture de mélanger les langues."

Il s'agit bien sûr d'un détail qui ne m'empêchera pas de dormir la nuit ni de participer au forum, mais j'ai le sentiment que ce n'est pas si simple que ça:

Si la défense de la langue française contre l'omniprésence de l'anglais est honorable (je ne supporte pas d'entendre des termes anglais à tout va, mal prononcés qui plus est), il est aussi vrai que de nombreux termes sont rentrés dans l'usage. Par conséquent, il ne peuvent à mon sens plus être considérés comme erronés.

N'oublions pas que de tous temps, les langues se sont mutuellement influencées et que de tous temps, des termes étrangers sont entrés tels quels dans la langue française et ont été acceptés. Citons flirt (anglais), leitmotiv (allemand), iguane (espagnol), sans omettre la multitude d'expressions latines qui sont encore utilisées aujourd'hui, parfois sous la forme de phrases entières. Bien sûr, le cas du latin est différent, mais il n'empêche qu'il s'agit d'une autre langue et qu'elle est pourtant abondamment utilisée en français, que ce soit dans la vie de tous les jours (et caetera) ou au sein de romans et de textes sérieux (le domaine du juridique est l'exemple par excellence).

De plus, une non traduction me semble préférable à une traduction erronée telle que, par exemple, appareil digital (relatif aux doigts) au lieu de numérique (relatif aux chiffres) ou ordinateur portable (que l'on sait soulever) au lieu de portatif (qui est conçu pour être transporté). Dans tous les cas, une fois que le mot est entré dans l'usage, il me semble qu'il est trop tard, tout simplement.

Conclusion: je ne vois pas de raison de "bannir" l'un ou l'autre de ces deux mots; puisque chacun est utilisé en français et que les deux vues sont défendables, c'est selon moi à chacun de choisir le terme qu'il préfère ou, dans le cadre d'une publication, d'éventuellement s'adapter à son public. Personnellement, je préfère utiliser email à courriel, mais j'ai horreur de termes comme project manager ou chocolat aux cranberries (vous l'aurez peut-être deviné, je suis belge).

Je comprends bien sûr que la règle vise surtout à éviter de retrouver sur le forum des phrases telles que "Je ne peux pas répondre now parce que je sors tonight", mais tout de même, elle m'a donné envie de réagir; tout contre-argument est le bienvenu : )

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Re : Email / courriel

Les « règles » sont anciennes, je devrais les revoir...
Mais bon, personne n'a été banni pour employer « email » ou d'autres anglicismes. L'idée était que, puisque nous avons un mot français, pas si mal finalement, pour remplacer email, e-mail, mail (prononciation ennuyeuse, orthographes multiples, quel accord au pluriel...), autant l'utiliser. Qui sait si on ne sera pas tenté, ensuite, d'en utiliser d'autres ? Mais chacun est libre, cela va de soi.
Bien sûr, les langues se touchent et s'enrichissent... On connaît la chanson. Même topo pour l'immigration, la gastronomie, et tout ce qu'on veut, c'est un air facile à chanter. Mais ça, c'est loin de la réalité. Il n'y a plus qu'une langue, on le sait bien. Moi aussi, je veux bien me faire le chantre de la différence et de la mixité, et alors je demanderai autre chose que de l'anglais partout.

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Re : Email / courriel

Comme je le disais, j'imagine bien que la règle n'est pas réellement là pour interdire le mot email. Si j'ai écrit ce message, c'est surtout parce que le sujet m'intéresse.

L'anglais est partout, c'est certain, mais c'était aussi le cas pour le français à une certaine époque. En fonction de la période et de la situation géopolitique, certaines langues en influencent d'autres et ce n'est pas forcément un mal si on prend du recul. La détérioration de la maîtrise du français en est un, mais l'arrivée en langue française de mots anglais n'y joue, je pense, aucun rôle; on n'en est pas au point où l'anglais nuit au français.

Pour ce qui est de l'immigration, la polémique est tout de même très différente; une série d'autres facteurs entrent en jeu et je ne vais pas me lancer là-dedans.

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Re : Email / courriel

Il n'y a plus qu'une langue, on le sait bien

Une phrase mystérieuse...

Si vous entendez par là, que le français est une langue constituée, qui n'est pas une somme de différentes langues, oui-da. Mais c'est une langue, comme les autres, en constante évolution, vivante donc, qui ne peut être figée. Elle évolue , crée des termes, en transforme, en emprunte. Aucune langue ne vit en autarcie complète, à moins d'imaginer une communauté humaine coupée du reste des bipèdes parlants.

Si vous entendez par là qu'il n'y a qu'une langue en France, il faudrait préciser, qu'une seule langue officielle, enseignée à l'école, langue administrative, langue commune de la population. Et, à côté , bien d'autres langues, régionales encore ou bien plus souvent, langues des groupes immigrés. Et certains de leurs termes pénètrent notre langue, l'anglais n'est pas seul concerné. Nous avons adopté des mots d'origine arabe, des mots venant de la langue rom. Aujourd'hui, oui, beaucoup d'anglicismes et pas toujours utiles.
Cependant que l'anglais d'Amérique, lui, évolue au contact de l'espagnol.  Et tourne la roue...

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Email / courriel

L'intervention d'ABtrad m'inspire plusieurs réflexions :
- le cas du mot courriel est emblématique et "personnifie" à mes yeux l'effort fait pour trouver des équivalents aux anglicismes ; le mot courriel est d'ailleurs le nom d'une association de défense de la langue française. Tel que je vois cela, il me paraît important d'essayer de trouver des équivalents à partir de bases françaises / latines pour des mots anglais notamment. Si l'on doit utiliser mail, je préfère qu'on l'écrive mél, car cela respecte les règles de prononciation françaises habituelles. Utiliser des mots français équivalents revient pour moi essentiellement à régulariser et adapter aux règles de notre langue les emprunts aux langues étrangères. Le cas échéant, on crée une langue qui comporte plus d'exceptions que de régularités. Pour le cas de mail, on peut donc envisager mél (ainsi on garde l'usage du mot déjà largement diffusé, tout en le resémentisant, en lui redonnant du sens : m-él : contraction de message électronique). Courriel est encore plus transparent pour un français : courrier + el, suffixe que l'on retrouve dans le mot logiciel (autre création des commissions de création de mots), dans didacticiel (que l'on retrouve maintenant fréquemment à la place du mot anglais tutorial). Le but de la francisation des mots est de retomber sur un vocabulaire construit à partir de bases facilement reconnues par tout le monde, les anglicistes comme les autres. J'ai entendu sur un site de promotion du français la proposition Carrefour-au-volant ou Leclerc-au-volant. Je pense que c'est plus limpide que l'équivalent anglais que vous connaissez sans doute (je ne le donne pas, pour voir si vous trouvez facilement). Autre anecdote : ma vieille voisine va au "Coksimarké" (en prononciation) quand moi je vais au "Coksimarkète". Elle respecte les règles de prononciation qu'elle a apprises à l'école il y a 60 ans : -et se prononce é. Comment prononcez-vous white spirit, tuperware (tiou'perwore ? ou tu-père-ouare ?) ? Cela pose le problème de graphie en corrélation avec la prononciation.
Le cas du mot mail est cependant tangent, vu que son écriture peut se prononcer quasiment de la même façon en français, ce qui a à mon avis facilité son utilisation en France. Par contre, il n'évoque pas grand chose contrairement à courriel ou pourriel que l'on peut deviner assez facilement.
- la deuxième réflexion que cela m'inspire, c'est que l'on a fait des efforts pour parler français tout petit, que l'on nous a corrigé d'automatismes incorrects rapport à la norme. Le français, c'est, au fond, une norme et des conventions que l'on respecte pour se faire comprendre. Rapport aux anglicismes, je pense que c'est la même démarche : certains mots sont comme des habitudes que l'on a prises, il s'agit de changer cela, de la même façon que lorsque l'on veut arrêter de dire un gros mot, on met une petite pièce dans la tirelire pour s'y obliger. Tout le monde n'a cependant pas vocation à s'y obliger, ce n'est bien sûr pas vital. Mais je pense que si l'on est attaché à une qualité de langue, on peut faire cet effort d'utiliser des mots précis, facilement compréhensibles. Dans le langage commun, on parle maintenant de "boîte de réception" et pas de "inbox", de logiciel, et plus tellement de "software", de disque dur, et plus tellement de "hard". Il s'agit d'utiliser des mots qui évoquent plus facilement ce qu'ils désignent, en gardant en conscience que tout le monde n'a pas vocation à être bilingue anglais pour savoir ce dont on parle et comment se prononce ce qu'il écrit en français (franglais). Je pense qu'un mot s'installera d'autant mieux en français que le lien avec son sens est direct.
Cependant, certains mots comme vous le soulignez sont entrés dans la langue française : week-end par exemple. Je me surprends cependant à entendre tablette numérique, alors que les i-pod et autres i-pad (je fais difficilement la différence...!) me semblaient partis... pour rester.
J'ai consacré plusieurs articles sur mon blogue (ou cybercarnet) aux emprunts à la langue anglaise et aux problèmes que cela pose. Je vous livre mes conclusions (si cela vous intéresse!) :
- il me paraît impossible d'imposer l'usage de termes français équivalents à des anglicismes dans la sphère privée. Déjà, personne ne peut contrôler les mots utilisés, mais en plus cela serait complètement contre-productif, cela énerverait, moi en premier lieu.
- par contre, il me paraît judicieux d'intervenir dans la sphère publique, seul domaine où la puissance publique peut se permettre d'intervenir. Ainsi, il existe des commissions terminologiques qui proposent des équivalents pour les milliers de mots techniques qui arrivent en français tous les ans (on pourrait dire qu'il faut un dictionnaire pour parler de tous les aspects d'un avion !). Cela concerne donc des termes techniques (que l'on retrouve sur le site franceterme) ainsi que des termes plus courants (sur le wikilf). Ces commissions font un énorme travail sans que l'on soit vraiment au courant. Le problème est qu'elle doivent être super réactives. Air-bag est déjà passé dans le langage courant par exemple, mais on parle bien de direction assistée. Courriel est un mot emblématique qui cache la forêt des emprunts qui ont réussi à être traduit en français avec succès.
- par où arrivent les anglicismes ? Ceux qui diffusent le plus largement les nouveaux mots sont les journalistes et autres présentateurs télé, de par leur audience. Ainsi, France Inter s'efforce, par l'intermédiaire de son médiateur, d'écouter les doléances (rapport aux anglicismes) des auditeurs et d'en tenir compte. Le journal Le Monde fait de même et est un modèle d'utilisation de la langue française. Par contre, pour avoir essayé d'en toucher un mot à Libération, je peux vous dire qu'ils n'en ont pas grand chose à faire. J'avais vu également sur Le Point le titre d'article "best-of de la playlist de la semaine". Je leur avais demandé pourquoi pas un "best-of de la playlist de la week"... (sans réponse bien sûr !)

Ces personnes proposent donc un modèle d'usage du français que les auditeurs reprennent naturellement. On a parlé des euro-bonds, puis certains l'ont traduit par euro-obligations. Je trouve cela plus compréhensible. Il s'agit donc de voir que ces personnes ont une mission de service public et de le leur rappeler gentiment. Le BO propose des équivalents, il s'agit pour eux d'apprendre à les utiliser ou à tout le moins d'écouter les propositions de leurs lecteurs / auditeurs et d'en tenir compte. Dans un premier temps, il faut se forcer pour ne pas utiliser l'anglicisme qui nous vient à l'esprit, c'est un effort contraignant ; ce n'est donc pas le travail des individus, mais de ceux dont le métier est d'utiliser le français à l'usage du plus grand nombre. Si une dizaine de journalistes largement écoutés utilisent ce mot, il sera vite repris car on ne fera plus le lien avec le mot anglais au bout d'un moment. C'est déjà ce qui se passe avec de nombreux mots mais cela nous paraît naturel car nous n'en avons pas conscience.

Voilà pour ma réponse plus longue que je ne l'aurais cru, j'espère qu'elle pourra alimenter la réflexion et le débat.
http://lefrancaisenpartage.over-blog.com/

Re : Email / courriel

Tant qu’à moi, le grand problème de « e-mail », c’est qu’il ne ressemble à aucun mot français existant. Ni dans sa prononciation, ni dans sa graphie. Un « e » qui sonne « i » : non sens. Le « mail »… je ne trouve pas de son équivalent en français. Et le petit trait d’union entre les deux : WTF.

En français, on a des sons qui peuvent s’écrire de dix façons différentes. En anglais, ils ont des graphies qui peuvent se prononcer de dix façons différentes. On a déjà assez de problèmes comme ça.

Les anglicisme… pourquoi pas. Mais, par pitié, ne faites pas entrer n’importe quoi dans la langue. Ce n’est pas parce que l’on a le pouvoir de le faire que l’on devrait le faire. L’usage fait entrer des mots, mais il en fait aussi sortir.

Re : Email / courriel

Trop top, le talk de Marc Beaufrere, un best-of d'arguments ! J'avais la flemme de répondre sur un sujet dont nous avons souvent parlé ici.
Je rajoute le Nouvel obs, qui fait un effort, sous réserve que les lecteurs les rappellent à l'ordre de temps en temps compte tenu de leur fort tropisme anglo-saxon et du poids de la pub dans leur hebdo... France-info ? Il m'est arrivé de ne pas les comprendre avant de me renseigner sur Internet. Les news, coco, ça n'attend pas les commissions terminologiques !
Mais en amont des médias et du monde de la pub, de la "branchitude" sous toutes ses formes, c'est le poids de la culture anglosaxonne, et particulièrement (nord-)américaine, qui est à l'origine du foisonnement d'anglicismes, de la présence du drapeau américain pour vendre n'importe quoi, des jouets aujourd'hui aux boîte de cassoulet demain. Pourquoi pas, plein de choses passionnantes nous viennent de chez eux, mais il nous appartient de résister, sous peine de devenir une langue vieillissante comme le suédois, dont je doute que son vocabulaire technique et scientifique soit à jour puisque l'université y enseigne directement en anglais ! Donc oui, il nous faut faire pression sur les journalistes, à défaut de pouvoir agir sur les "pubeux", et faire un effort personnel, car il est parfois difficile de perdre l'habitude des best-ofs (le joli florilège), des coachs et du coaching, et de tant d'autres ; je fais une exception pour "buzz" parce que j'aime bien sa sonorité, qu'il est parlant (et même bruyant !) et que personne n'est 100% logique.
Un exemple récent : le dernier numéro de la revue Lire est un spécial "romans étrangers"; eh bien, le dessin de couverture s'orne d'un gros drapeau américain comme un tapis sur lequel serait allongé un lecteur. De fait, le poids des USA dans l'édition romanesque est très lourd, et de qualité, mais c'est le seul drapeau représenté pour un numéro qui se veut étranger au sens général ! (Il y a bien sûr déjà eu des numéros spéciaux "USA") Le numéro, lui, présente naturellement des romans d'autres origines, mais que personne n'ait tiqué chez eux, ni demandé à l'agence de corriger un poil leur dessin, en dit long sur le poids culturel et commercial du "made in USA", ou écrit en anglais.

Alia mondo eblas.

Re : Email / courriel

Merci camarade Krokodilo ! Il faut bien s'entraider... Mais j'avoue, j'étais en forme hier, dopé au café (moka), je n'en serais pas capable tous les jours.
Lire, c'est comme son émission La Grande Librairie : majoritairement des francophones et des anglophones. Il faut dire que François Busnel maîtrise ces deux langues et leur littérature, mais du coup, on reste un peu sur sa faim concernant certaines autres cultures et littératures. Combien de numéros spécial Etats-Unis, combien d'émission spécial Etats-Unis ?  Enfin, je ne suis plus depuis un an l'émission ou le magazine, cela a peut-être changé, mais j'en doute (à moins qu'il ait embauché des traducteurs ?).
Je suis toujours vos interventions avec intérêt , ainsi que votre blogue, qui est référencé dans ma rubrique sur les sites sur la francophonie. Au plaisir !
Coup de gueule contre François Busnel

Re : Email / courriel

Merci aussi. Je viens de lire ce "coup de gueule", et je partage votre avis. Finalement, les limites ne sont pas politico-économiques (disons pas seulement) mais tout simplement humaines : un critique littéraire, fût-il passionné, intelligent et ouvert au monde, ne peut se tenir au courant de toutes les littératures à cause de la barrière de la langue. Et surmonter Babel dépend de deux facteurs : le polyglottisme des collaborateurs et la politique des éditeurs, leurs commandes de traductions. Eux-mêmes d'ailleurs, pour leur choix de traductions doivent trouver le moyen de suivre l'actualité culturelle des autres langues, donc même problème que les critiques et les revues !  Il est plus simple pour eux et plus probablement rentable de suivre les romanciers anglophones, le système étant globalement déjà en place, ce qui fait boule de neige.
Après ça, certains diront encore que l'anglais ou la traduction automatique ont vaincu le mur de Babel !
Pour diversifier ses sources, comme vous dites, il faut du personnel pour faire de la veille culturelle dans diverses langues, comme on fait de la veille économique (la fameuse intelligence !), mais ça a un coût : peut-être ces "veilleurs" (de jour) pourraient-ils travailler pour plusieurs revues ou émissions, comme les reporters indépendants ou l'AFP.
Reste à trouver un moyen pour que les hommes puissent communiquer plus facilement,  peut-être une langue internationale facile et relativement équitable... mais c'est encore un autre débat !

Alia mondo eblas.

Re : Email / courriel

Reste à trouver un moyen pour que les hommes puissent communiquer plus facilement,  peut-être une langue internationale facile et relativement équitable... mais c'est encore un autre débat !

Avec l'ordinateur ne serait-il pas simple de déterminer quelle langue est la plus efficiente (est-ce le mot juste ?)    Celle qui produit la moindre quantité d'analphabètes ?    de malentendus ?  dont l'acquisition demande le moindre coût en ressources, effort, temps, frustration (exceptions aux règles, d'ailleurs souvent inutiles et arbitraires) ?
Ne serait-ce pas sagesse que de l'adopter pour inter-nationale communication ?

Re : Email / courriel

L'ordinateur ne prouve quelque chose que s'il a été bien programmé ! Une équipe toulousaine a prouvé que le taux de dyslexie était plus élevé dans les langues peu régulières (correspondance entre les graphèmes et les phonèmes), anglais surtout, français, et moindre en italien, entre autres. C'est probablement un trouble multifactoriel, mais passant plus inaperçu lorsque la langue est très régulière. Le nombre d'analphabètes, lui, me semble lié avant tout à des problèmes sociaux : pauvreté, éducation, etc. Pour le reste, on glisse hors sujet, d'autant que ce thème n'est pas spécialement apprécié ici...

Alia mondo eblas.

Re : Email / courriel

Plus l'anglais s'étend, plus il se désagrège, finira-t-il comme le Latin ?   et dans le procès de nombreuses langues disparaissent.  Dommage.
Puisque "tout le monde parle l'anglais", puis-je me permettre de l'utiliser pour quelques instants?

ITA stands for Initial Teaching Alphabet and is a phonetic alphabet, in the sixties and seventies some schools taught reading with ITA books, but the experiment was not very successful, many people hated it. Even though learning to read with ITA was much easier, children often had big difficulties to move from ITA to real English. See for example http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/1523708.stm
Serait-ce un choix logique ?

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Re : Email / courriel

Henriette a écrit:

Puisque "tout le monde parle l'anglais",

Bonjour !
     Comme tout le monde ne comprend pas l'anglais, auriez-vous l'obligeance de traduire ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

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Re : Email / courriel

Pour ma part, je trouve que les anglicismes sont justifiés quand ils correspondent à une invention d'un pays de langue anglo-saxonne. C'est le cas de nombreux termes techniques d'origine américaine.
Je continue à utiliser le mot "mail", et non "mèl", puisque la prononciation française est identique, et encore moins "courriel".
Pourquoi vouloir à tout prix franciser un mot étranger qui n'a pas d'équivalent français ?
Qui aurait l'idée de dire "Tiens, aujourd'hui il fait chaud, je vais mettre mon court (pour short)" ?
Qui aurait l'idée de dire "Je vais m'acheter un nouvel OP (pour PC)" ?
Qui aurait l'idée de dire "Il est superbe, ce fumant ! (pour smoking)" ?
Et même lorsqu'il existe une traduction exacte en français, elle n'est pas toujours très...pratique. Je ne dirai jamais "Je cherche une aire de stationnement", je continuerai à employer le mot "parking".
Par contre, je bondis toujours quand j'entends (surtout par les médias) le mot "challenge" prononcé à l'anglaise "tchallènege", parce que ce mot est d'origine française !!

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Re : Email / courriel

palomar a écrit:

Pourquoi vouloir à tout prix franciser un mot étranger qui n'a pas d'équivalent français ?

Bonjour !
     Et quelle nécessité y avait-il à inventer le mot ‹ ordinateur › alors qu'on aurait pu se contenter de ‹ computer › tout en s'interrogeant sur sa prononciation ?
     Et un ‹ software › n'aurait-il pas aussi bien fait l'affaire que ‹ logiciel › ?
     À vrai dire, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

Re : Email / courriel

Coïncidence, aujourd'hui à la fois France-info et le Nouvel obs ont utilisé "songwriter" (sans guillemets, of course), l'un pour le concert de Léonard Cohen, l'autre pour Neil Young. Disparus nos chanteurs, nos auteur-compositeurs interprètes ?
Par contre, Télé-obs a utilisé binge drinking en le faisant suivre d'une jolie traduction : biture express... Etape suivante : raccourcir la phrase en n'utilisant que la traduction !

Palomar a écrit : Pourquoi vouloir à tout prix franciser un mot étranger qui n'a pas d'équivalent français ?

Justement : pour qu'il ait un équivalent francophone, de phonie et d'étymologie plus familières, comme dans le cas de courriel. Mail n'est d'ailleurs pas prononcé exactement comme mèl.
Pour garder la précision des nombreuses traductions possibles du polysémique coach ? Entraîneur, instructeur, gourou, guide spirituel, maître, précepteur.
Pour ne pas oublier notre vocabulaire, comme défi (même si challenge vient de chez nous), ou florilège (best-of) ?
Pour lutter contre un échange entre langues trop inéquitable ? On a filé un mot aux Américains, ils nous en ont ont filé vingt en échange, sont-ils bêtes !

@Henriette
Cet alphabet phonétique pour l'anglais me semble aussi mal parti que son ou ses équivalents de français simplifié. La solution est ailleurs (un indice dans ma signature ne bas de message...)

Alia mondo eblas.

Re : Email / courriel

Pourquoi vouloir à tout prix franciser un mot étranger qui n'a pas d'équivalent français ?

Pourquoi n'auraient-ils pas d'équivalent français ? Le français ne pourrait-il nommer les objets du monde ?

Qui aurait l'idée de dire "Tiens, aujourd'hui il fait chaud, je vais mettre mon court (pour short)" ?

Personne, évidemment. Tout le monde a oublié que le short est une culotte courte.

Qui aurait l'idée de dire "Je vais m'acheter un nouvel OP (pour PC)" ?

Personne, car tout le monde dit je vais m'acheter un nouvel ordi, et les vétérans parlent même de bécane.

Qui aurait l'idée de dire "Il est superbe, ce fumant ! (pour smoking)" ?

Là, d'accord :  smoking, puisque nous avons déjà redingote.

Et même lorsqu'il existe une traduction exacte en français, elle n'est pas toujours très...pratique. Je ne dirai jamais "Je cherche une aire de stationnement", je continuerai à employer le mot "parking".

On peut chercher un parc. C'est ainsi que ces emplacements se nomment dans les grandes villes : parc de l'Hotel de Ville, parc Saint-Germain des Près...

Par contre, je bondis toujours quand j'entends (surtout par les médias) le mot "challenge" prononcé à l'anglaise "tchallènege", parce que ce mot est d'origine française !!

Ce mot est d'origine française, en effet, d'un temps où l'on prononçait tchièvres blanneches. Donc la prononciation prétendument anglaise est la prononciation d'origine.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Email / courriel

diconoma a écrit:
palomar a écrit:

Pourquoi vouloir à tout prix franciser un mot étranger qui n'a pas d'équivalent français ?

Bonjour !
     Et quelle nécessité y avait-il à inventer le mot ‹ ordinateur › alors qu'on aurait pu se contenter de ‹ computer › tout en s'interrogeant sur sa prononciation ?
     Et un ‹ software › n'aurait-il pas aussi bien fait l'affaire que ‹ logiciel › ?
     À vrai dire, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Je ne suis pas certain que la paternité du "computer" revient à un ou plusieurs pays de langue anglaise ! Et je vous fait remarquer que le mot computeur existe en français.
Vous dites "À vrai dire, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?".
Je suis bien d'accord avec vous. Pourquoi alors avoir inventé le mot gazole ? Etait-ce difficile de prononcer gasoil à la française ?

19 Dernière modification par skirlet (29-09-2012 17:13:47)

Re : Email / courriel

Plusieurs anglicismes qui trainent ne viennent pas d'une invention anglo-saxonne (pickpocket, par exemple). Les équivalents français, il faut les avoir, c'est plus facile à comprendre et à prononcer. Mais je pose une autre question : pourquoi inventer des faux anglicismes ?! Baby-foot, brushing, camping-car, flipper, fooding (et son dérivé "foodeuses", encore plus horrible), forcing, pin's, speakerine, tennisman, zapping, relooking, people et j'en passe ? Récente découverte dans une revue dite "féminine" - "nesting". Apparemment, ça signifie "l'art de décorer son intérieur". À quoi servent ces inventions ?

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

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Re : Email / courriel

P'tit prof a écrit:

Qui aurait l'idée de dire "Je vais m'acheter un nouvel OP (pour PC)" ?

Personne, car tout le monde dit je vais m'acheter un nouvel ordi, et les vétérans parlent même de bécane.

Un ordinateur (ou une bécane !) peut être un PC, un Mac, ou autre....

Et même lorsqu'il existe une traduction exacte en français, elle n'est pas toujours très...pratique. Je ne dirai jamais "Je cherche une aire de stationnement", je continuerai à employer le mot "parking".

On peut chercher un parc. C'est ainsi que ces emplacements se nomment dans les grandes villes : parc de l'Hotel de Ville, parc Saint-Germain des Près...

Oui, mais le mot parc ne désigne pas un endroit dédié aux véhicules.

Par contre, je bondis toujours quand j'entends (surtout par les médias) le mot "challenge" prononcé à l'anglaise "tchallènege", parce que ce mot est d'origine française !!

Ce mot est d'origine française, en effet, d'un temps où l'on prononçait tchièvres blanneches. Donc la prononciation prétendument anglaise est la prononciation d'origine.

Euh... il y a quelques centaines d'années, il est probable qu'aucun mot n'avait sa prononciation d'aujourd'hui !

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Re : Email / courriel

skirlet a écrit:

Plusieurs anglicismes qui trainent ne viennent pas d'une invention anglo-saxonne (pickpocket, par exemple). Les équivalents français, il faut les avoir, c'est plus facile à comprendre et à prononcer. Mais je pose une autre question : pourquoi inventer des faux anglicismes ?! Baby-foot, brushing, camping-car, flipper, fooding (et son dérivé "foodeuses", encore plus horrible), forcing, pin's, speakerine, tennisman, zapping, relooking, people et j'en passe ? Récente découverte dans une revue dite "féminine" - "nesting". Apparemment, ça signifie "l'art de décorer son intérieur". À quoi servent ces inventions ?

En effet, mais le problème est alors de trouver un mot correspondant en langue française, et pas 3 ou 4.
Comment traduire baby-foot ? mini jeu de football ? (et comment traduire football ?)
Comment traduire tennisman ? Joueur de tennis ?
Comment traduire zapping ? action de passer rapidement d'une chaîne à une autre ? (un peu lourd, non ?)

Même l'expression "fin de semaine" a du mal à passer en remplacement de "week-end"....

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Re : Email / courriel

Palomar, je parle des faux anglicismes. On ne dit pas en anglais ni en américain "baby-foot", "tennisman" ou "zapping", donc il ne s'agit pas d'un emprunt mais bien d'une invention franco-française ayant les airs d'un mot anglais. Et à inventer, pourquoi ne pas inventer un mot français ?

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

23 Dernière modification par palomar (29-09-2012 18:47:05)

Re : Email / courriel

skirlet a écrit:

Palomar, je parle des faux anglicismes. On ne dit pas en anglais ni en américain "baby-foot", "tennisman" ou "zapping", donc il ne s'agit pas d'un emprunt mais bien d'une invention franco-française ayant les airs d'un mot anglais. Et à inventer, pourquoi ne pas inventer un mot français ?

Désolé, je vous avais mal lu, et je croyais que ces mots étaient réellement issus de l'anglais.
Du coup, j'ai vu quand même que zapping existe aussi en Italie, en Allemegne, et au Pays-Bas, et qu'il vient de l'anglais "to zap" (d'ailleurs, je me demande quel mot les anglais utilisent à la place de zapping).
Alors, oui, il faudrait inventer des mots français sans consonance anglaise ("tennisseur", "zappage" ?)
Pour remplacer baby-foot, je crains qu'un nouveau mot ne passerait jamais dans le langage courant...

Re : Email / courriel

« je me demande quel mot les [A]nglais utilisent à la place de zapping », écrit Palomar.
On dit channel-hopping (mais moi je dis bel et bien zapping sous l'influence du français). Tant que l'on est sur les faux anglicismes, j'ai toujours trouvé étonnant le talkie-walkie français, là où en anglais on dit walkie-talkie !

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

25 Dernière modification par greg (29-09-2012 20:24:42)

Re : Email / courriel

ABtrad a écrit:

L'anglais est partout, c'est certain, mais c'était aussi le cas pour le français à une certaine époque.

Le français a transformé et façonné l'anglais, c'est certain. Ce n'est pas une raison valable pour tolérer la réciproque — ni même le centième de la réciproque. Nous, francophones du XXIe siècle, ne sommes pas ceux qui ont aligné le moyen-anglais sur l'ancien français. Nous ne sommes aucunement tenus par les vicissitudes ont marqué les états antérieurs de la langue anglaise.



Marc Beaufrere a écrit:

Si l'on doit utiliser mail, je préfère qu'on l'écrive mél, car cela respecte les règles de prononciation françaises habituelles.

Ce serait plutôt mèl qui respecterait les règles de la graphie française.



Il existe bien quelques exceptions :
      dussé-je
     chanté-je
     événement
.
Mais celles-ci sont françaises et anciennes.
De plus elles alternent désormais avec des formes comportant l'accent grave.



Marc Beaufrere a écrit:

- il me paraît impossible d'imposer l'usage de termes français équivalents à des anglicismes dans la sphère privée. Déjà, personne ne peut contrôler les mots utilisés, mais en plus cela serait complètement contre-productif, cela énerverait, moi en premier lieu.

Ça c'est pas trop grave.


Plus embêtant : TF1, multirécidiviste coupable de détournement de bien public, qui impose ses formats pourris — genre Dzeuvoïsse et Sicrette stori — entrelardés de merdasses telles Heille ouodidiou ecspècte ou encore Ouodèlze.


Après avoir fait le djobe comme tous les jours, quand ils reviennent à leur "sphère privée", les gens ont déjà subi des heures durant la apifèïsse du manadjeur juste trocoule — et juste chargé de les fliquer à l'occasion de tchalindjes excitants — pour devoir en outre avaler la diarrhée visuelle que leur chient none stope des groupes financiers prévaricateurs.


L'anglais en France n'est pas un problème linguistique.
C'est un problème de collaboration et d'intelligence avec l'ennemi : le grand, très grand, capital.

26

Re : Email / courriel

Concernant "zapping" : vous avez déjà la réponse pour l'anglais, et en américain c'est  "channel surfing".

Pour remplacer baby-foot, je crains qu'un nouveau mot ne passerait jamais dans le langage courant...

Celui qui l'a inventé mérite les baffes smile

j'ai toujours trouvé étonnant le talkie-walkie français, là où en anglais on dit walkie-talkie !

Ouais, on se le demande, pourquoi avoir inversé les mots big_smile

L'anglais en France n'est pas un problème linguistique.
C'est un problème de collaboration et d'intelligence avec l'ennemi : le grand, très grand, capital.

Tout à fait d'accord. Teinté, de façon individuelle, de frime à deux balles.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

27

Re : Email / courriel

palomar a écrit:

Pourquoi alors avoir inventé le mot gazole ? Etait-ce difficile de prononcer gasoil à la française ?

     Sans doute pour n'avoir plus, à graphie identique, d'hésitation entre la prononciation d'origine [gazoyl'] et celle qu'on aurait francisée [gazwal']. Ou parce que nous disposions déjà, depuis 1890, du mot ‹ gazoline ›.
     Fallait-il, nous qui utilisions du ‹ mazout ›, nous chauffer dorénavant au ‹ fuel › pour lequel on a créé en français, pour imiter les anglophones, une improbable graphie ‹ fioul › ?
     Pourquoi certains ont-ils cherché à franciser ‹ computer › en [konputeur'] et non en [konpyouter'] ?
     Devrons-nous désormais hésiter sur la prononciation des mots se terminant en ‹ et › [é] (poquet) et nous demander s'il ne devraient pas se rapprocher de la sonorité [èt'] (pickpocket) ?
     Nous n'avons pas fini de nous interroger.

     L'enrichissement d'une langue par une autre ne doit pas se faire au détriment de la réceptrice ni devenir servilité à celle qui ne serait qu'économiquement dominante.

     Si nous n'avons pas été assez rapides pour proposer aux journalistes des équivalents aux termes américains avant que ceux-ci franchissent l'Atlantique, ne soyons pas surpris que les médias n'offrent à leurs publics que les mots d'origine, contribuant ainsi, grâce à eux ou malgré eux, à les imposer dans le langage quotidien.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

28

Re : Email / courriel

trevor a écrit:

j'ai toujours trouvé étonnant le talkie-walkie français, là où en anglais on dit walkie-talkie !

Sans doute parce que les Français préfèrent parler même en marchant que marcher tout en faisant autre chose.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

29

Re : Email / courriel

palomar a écrit:

Même l'expression "fin de semaine" a du mal à passer en remplacement de "week-end"....

Retrouvons alors le si joli terme féminin de ‹ dominique ›, temps du repos dominical.

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30

Re : Email / courriel

Marc Beaufrere a écrit:

[…] Pour le cas de mail, on peut donc envisager mél (ainsi on garde l'usage du mot déjà largement diffusé, tout en le resémentisant, en lui redonnant du sens : m-él : contraction de message électronique). […]

     Chez nous la prononciation des finales en ‹ ail › s'apparente souvent, sinon toujours, à ‹ maille › [may'].

     Pour ‹ mél ›, il faudrait en revenir à l'origine de cette graphie. Mot-valise, ‹ mél. › n'avait comme fonction que de s'aligner sur l'abréviation ‹ tél. › sur nos cartes de visite ou nos lettres à en-tête (voir : http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/mel.htm).

     Passant dans le langage courant, ce ‹ mél › avec accent aigu contredisait les habitudes françaises de prononciation où l'on attendrait plutôt ‹ mèl ›.
    Le mot ‹ courriel ›, heureusement officialisé le 20 juin 2003 en remplacement de courrier électronique (voir http://www.dglflf.culture.gouv.fr/cogeter/20-06-03-courriel.htm), a profité de l'effet ‹ logiciel ›, adoptant une finale à laquelle nous sommes habitués.

     Cette forme a l'avantage de pouvoir former une famille : le verbe régulier ‹ courriéler ›, l'adjectif ‹ courriel, courrielle › (une adresse courrielle), voire l'adverbe ‹ courrièlement ›, et des dérivés comme ‹ courriélage ›, que les usagers peuvent adopter et l'usage confirmer.
     ‹ Courriel › s'est déjà trouvé un cousin : ‹ pourriel ›, et laisse champ libre à d'autres néologismes apparentés.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

31

Re : Email / courriel

Digression ?
A l’époque des transports hippomobiles, la malle-poste européenne est devenue le mail coach des anglophones. Ces deux véhicules aillant pour fonction de transporter des lettres. A cette époque, on devait prendre la peine d’écrire à la plume des textes composés de phrases, composés de mots, composés de lettres. Les courriers électroniques sont toujours composés de lettres, mais lorsqu’on reçoit ce genre de courrier, on en reçoit généralement de quoi remplir une malle.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Email / courriel

@  Diconoma

Bonjour !    Parce que trop d'enfants avaient de grandes difficultés pour apprendre à lire en anglais,  dans les années 60 et 70  un alphabet factice fut inventé pour supposément  mieux représenter les sons anglais  (les 26 lettres de l'alphabet romain étant adéquates pour décrire le latin, mais pas les sons beaucoup plus nombreux de l'anglais). Si vous allez au site
indiqué auparavant vous pourrez voir les 44 symboles  proposés  (je n'arrive pas à les copier/coller ici)
Certains enseignants se réjouirent,  mais bien sûr transposer sur les textes "normaux"  s'avéra impossible.     Je regrette ne pas savoir mieux expliquer.

Re : Email / courriel

@  Krokodilo

Re :    Initial Teaching Alphabet    Entièrement d'accord, mais...  cqfd par l'absurde ?

34

Re : Email / courriel

Henriette a écrit:

Reste à trouver un moyen pour que les hommes puissent communiquer plus facilement,  peut-être une langue internationale facile et relativement équitable...

N'est-ce pas la motivation première des espérantistes ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

35

Re : Email / courriel

Henriette a écrit:

  un alphabet factice fut inventé pour supposément mieux représenter les sons anglais

     Je vous remercie de votre traduction. Elle laisse entendre que chaque langue est amenée à établir son propre code phonétique, et supposer que l'idée de langue universelle ne restera qu'une douce utopie.

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Re : Email / courriel

diconoma a écrit : (...) et supposer que l'idée de langue universelle ne restera qu'une douce utopie.

C'est en fait une question de définition. Tout dépend du sens que vous donnez à langue universelle : internationale ? Pourcentage d'utilisation  ? Piochant dans toutes les langues, dans quelques-unes seulement ? Ou encore à inventer ?
Et à utopie : imaginaire  ? "Système de conceptions idéalistes des rapports entre l'homme et la société, qui s'oppose à la réalité présente et travaille à sa modification. " (2e sens dans le TLFI) Imaginaire non, puisque une langue construite reconnue existe déjà, je passe les détails. Par contre, vous avez raison sur le fait que la réalité présente montre bien la volonté majoritaire des élites, des décideurs et des lobbys de privilégier soit l'anglais, assorti d'une concurrence entre "grandes langues", soit la traduction automatique, même médiocre et basée surtout sur des promesses, soit un multilinguisme européen de façade ; sans oublier les fariboles de l'intercompréhension passive.

Alia mondo eblas.

37

Re : Email / courriel

Krokodilo a écrit:

[…] Tout dépend du sens que vous donnez à langue universelle :

     Ma réflexion faisait suite à la fin de votre message numéro 9, et à la méthode que, en numéro 10, Henriette suggérait pour y parvenir.

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

38

Re : Email / courriel

Elle laisse entendre que chaque langue est amenée à établir son propre code phonétique, et supposer que l'idée de langue universelle ne restera qu'une douce utopie.

Une langue universelle dans le sens "celle qui remplace avec succès les langues existantes" est, évidemment, impossible. Elle serait d'une telle complexité qu'il ne serait pas possible de l'apprendre et l'utiliser.
http://www.russievirtuelle.com/textes/superlangue.htm

Mais je ne vois pas en quoi une langue auxiliaire serait en contradiction avec le fait que chaque langue a ses particularités phonétiques.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

39

Re : Email / courriel

skirlet a écrit:

Mais je ne vois pas en quoi une langue auxiliaire serait en contradiction avec le fait que chaque langue a ses particularités phonétiques.

Quelle définition donnez-vous de cette langue auxiliaire ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

40

Re : Email / courriel

Une langue auxiliaire - c'est celle qui est utilisée pour la communication dans les situations où les interlocuteurs ne parlent pas la même mangue maternelle, qui ne prend pas beaucoup de temps pour l'apprendre et ne porte pas le poids d'une culture étrangère aux interlocuteurs.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

41

Re : Email / courriel

skirlet a écrit:

Une langue auxiliaire - c'est celle qui est utilisée pour la communication dans les situations où les interlocuteurs ne parlent pas la même mangue maternelle, qui ne prend pas beaucoup de temps pour l'apprendre et ne porte pas le poids d'une culture étrangère aux interlocuteurs.

     Donc ce que d'aucuns nomment ‹ langue vernaculaire ›, et qui ressemble plutôt à un code de communication minimale auquel l'une et l'autre des langues des interlocuteurs sont censées participer.
    Les échanges rudimentaires, et limités aux seuls besoins de la situation immédiate, trouvent-ils d'ailleurs à s'exprimer par écrit ?

diconoma est typographe, relecteur-correcteur, dictionnairiste

42

Re : Email / courriel

Ce que j'ai trouvé :

"On appelle langue vernaculaire la langue locale communément parlée au sein d’une communauté.
Son sens s’est rapproché de celui des mots « autochtone » ou « indigène »."

Donc, ce n'est pas une langue auxiliaire qui, par définition, n'est point autochtone. De plus, pourquoi les échanges dans cette langue seraient forcément basiques et rudimentaires ? Elles peuvent l'être, certes, mais sans obligation aucune. Et une langue auxiliaire peut posséder sa littérature - en tout cas, telle est la réalité.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

Re : Email / courriel

Ne pas confondre langue vernaculaire (du latin verna, l'esclave né à la maison par opposition à l'esclave acheté), et langue véhiculaire.
Une langue vernaculaire est une langue maternelle, une langue véhiculaire est une langue apprise. Certains peuvent avoir pour langue vernaculaire une langue véhiculaire : c'est le cas des Anglais et, en Afrique, des Français.
Une langue véhiculaire n'est pas forcément pauvre, elle peut refléter une riche culture, comme le latin qui fut langue véhiculaire jusqu'au XVIIIe siècle, ou encore l'anglais.
Une langue bricolée sur le tas pour servir à l'intercommunication de locuteurs de diverses origines se nomme selon les lieux sabir, ou lingua franca,  ou pidgin, ou créole.
Mention spéciale au créole qui est devenu vernaculaire.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

44

Re : Email / courriel

Une langue bricolée sur le tas pour servir à l'intercommunication de locuteurs de diverses origines se nomme selon les lieux sabir, ou lingua franca,  ou pidgin, ou créole.

Et quand elle n'est pas "bricolée sur le tas", c'est une langue construite.

Malgranda pezo, sed granda prezo ;-)

45

Re : Email / courriel

palomar a écrit:

Pour ma part, je trouve que les anglicismes sont justifiés quand ils correspondent à une invention d'un pays de langue anglo-saxonne. C'est le cas de nombreux termes techniques d'origine américaine.
Je continue à utiliser le mot "mail", et non "mèl", puisque la prononciation française est identique, et encore moins "courriel".
Pourquoi vouloir à tout prix franciser un mot étranger qui n'a pas d'équivalent français ?

greg a écrit:
Marc Beaufrere a écrit:

Si l'on doit utiliser mail, je préfère qu'on l'écrive mél, car cela respecte les règles de prononciation françaises habituelles.

Ce serait plutôt mèl qui respecterait les règles de la graphie française.

Le néologisme « courriel » semble à présent, dans l'usage quotidien, s'être largement imposé sur le terme anglais « mail », francisé en « mèl ».
Pourtant « mèl », à l'époque de sa création, apparaissait comme le logique substitut à « mail » :
mot court d'une seule syllabe (qui dans sa prononciation "sonne" finalement très français, tout en ayant cet avantage de rester proche de l'anglicisme d'origine) et qui n'a pas le "défaut" de « courriel », très (trop ?) proche à l'oreille de « courrier ».

Est-il possible que l'une des raisons qui explique l'échec du mot « mèl » soit sa graphie ?
N'était-il pas dans la logique (orthographique et même phonétique) d'écrire simplement « mel » plutôt que « mèl » ?
On écrit bien « sel » que l'on prononce "sèl".

46

Re : Email / courriel

Logos a écrit:

Est-il possible que l'une des raisons qui explique l'échec du mot « mèl » soit sa graphie ?

C'est ce que je pense. Le français est trop influencé pas l'anglais, la ressemblance de « mèl » et « mel » avec « mail » est trop grande pour que l'original ne l'emporte pas sur la copie.
La bagarre de « mail » avec « courriel » est rude. J'emploie « courriel » aussi souvent que je peux à l'écrit. À l'oral, je crois bien que c'est « mail » qui l'emporte chez moi… Mea culpa !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

Re : Email / courriel

Un mail est une promenade plantée d'arbres où l'on jouait autrefois au maillet. rien à voir avec le courrier ! Quant à l'émail...
Voilà pourquoi je préfère courriel.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

48

Re : Email / courriel

N’oublions pas que lorsqu'un un Anglais vous donne son " mail", il s’agit de son adresse postale.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

49

Re : Email / courriel

Chover a écrit:

La bagarre de « mail » avec « courriel » est rude. J'emploie « courriel » aussi souvent que je peux à l'écrit. À l'oral, je crois bien que c'est « mail » qui l'emporte chez moi… Mea culpa !

Peut-être qu'à l'oral on emploie plus facilement « mail » parce que « courriel » est "à l'oreille" très proche de « courrier » et peut donc induire une confusion ?

50

Re : Email / courriel

Logos a écrit:

Peut-être qu'à l'oral on emploie plus facilement « mail » parce que « courriel » est "à l'oreille" très proche de « courrier » et peut donc induire une confusion ?

Il ne me semble pas. La distinction entre le /e/ de « courrier » et le /ɛ/ de « courriel » est nette en ce qui me concerne. La brièveté de « mail », son antériorité et sa fréquence d'emploi lui sont favorables.
Merci, P'tit prof, pour ce rappel concernant le mail promenade. Malheureusement, le mot est plus rare que son homographe.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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